Jürgen Fitschen, Chef der Deutschen Bank: "Vom Wohlstand dürfen nicht nur Reiche profitieren"

Herr Fitschen, die Bundesregierung hat die Prognose fürs Wirtschaftswachstum nach unten korrigiert. Wie schlecht steht es um Deutschland?

Wir sind in einer herausfordernden Situation. Einige überrascht das. Mir ist schon länger klar, dass wir uns von den vielen ungelösten Problemen in Europa nicht so schnell befreien können. Trotz des vielen billigen Geldes ist es der EZB, der Europäischen Zentralbank, nicht gelungen, ein nachhaltiges Wachstum in Gang zu setzen. Deshalb müssen wir die Zeit, die wir durch die Geldpolitik der EZB gewonnen haben, besser nutzen. Die EU-Staaten müssen ihre Strukturen verbessern und wettbewerbsfähiger werden, dies gilt auch für uns.

Ist es falsch, dass Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble so vehement an der schwarzen Null festhält?

Sparen ist nicht grundsätzlich falsch. Schließlich haben wir uns in Europa dem Ziel verschrieben, die Verschuldung der Staaten nachhaltig auf ein gesünderes Maß zu reduzieren. Das Problem ist, dass wir dieses Ziel jetzt unter verschärften Umständen erreichen müssen. Sparen alleine ist keine Antwort auf unser Kernproblem, und das ist das fehlende Wachstum. In der EU gibt es derzeit einen Grundsatzstreit. Die einen sagen, erst kommt das Sparen, dann das solide Wachstum. Die anderen sagen, wir müssen noch mal einen Anschub leisten, auch wenn das die Schulden erhöht. In weiten Teilen Europas und in den USA steht Deutschland mit seiner Sparpolitik ziemlich isoliert da.

Was empfehlen Sie?

Wir müssen einen intelligenten Weg finden, für notwendig erachtete Investitionen zu finanzieren, und dennoch das Ziel, mehr zu sparen, nicht aus den Augen zu verlieren. Aber das ist zugegebenermaßen sehr schwer.

Sie sind Mitglied in der von Bundeswirtschaftsminister Sigmar Gabriel eingesetzten Kommission, die neue Konzepte für Investitionen in die Infrastruktur entwickeln soll. Ziel ist, mehr private Investoren zu finden. Aber diese Investoren, etwa die Versicherungsunternehmen, wollen Rendite sehen. Zahlt der Bürger am Ende die Zeche?

Die Frage ist doch: Was sollte der Staat selbst finanzieren und was sollte er dem Privatsektor überlassen? Damit verbunden ist eine weitere Frage, nämlich die, wofür der Staat unsere Steuern nutzt. Die Menschen wollen darauf eine Antwort. Sie sind bereit, Steuern zu zahlen, auch höhere Steuern, wenn sie den Eindruck haben, dass das Geld sinnvoll eingesetzt wird. Der Staat hat Rekordsteuereinnahmen, trotzdem sollen Privatinvestoren die Infrastruktur finanzieren. Das verstehen viele Bürger nicht.

Sollten Reiche höhere Steuern zahlen?

Auch diese Frage steht im Raum – etwa in Zusammenhang mit dem Spitzensteuersatz und der kalten Progression. Wichtig ist: Das, was am Ende herauskommt, muss politische Akzeptanz haben. Sonst passiert bei uns das Gleiche wie in Frankreich. Dort hat die Politik den Spitzensteuersatz so stark angehoben, dass die Menschen wegziehen. Sie zahlen ihre Steuern lieber in Belgien oder London. Das ist keine Lösung. Das Gleiche gilt für die kalte Progression. Es lohnt sich für viele Menschen nicht, sich anzustrengen, weil Gehaltserhöhungen von der Steuer aufgefressen werden. Hier müssen Antworten gefunden werden.

Die Reichen werden immer reicher. Müssen sie mehr an die Gesellschaft abgeben, etwa über eine Vermögensteuer oder eine höhere Erbschaftsteuer?

Wer sich dieser Diskussion entzieht, schadet sich selbst. Die Reichen dürfen ihre Augen nicht vor den Sorgen der anderen verschließen. Viele Menschen haben in den vergangenen zehn Jahren keine Reallohnerhöhung gesehen. Dass sie das mitgetragen haben, muss gewürdigt werden – ebenso wie der Beitrag, den die Gewerkschaften dabei geleistet haben. Aber irgendwann fragen sich die Menschen: Was hat uns das gebracht? Irgendwann könnte der Geduldsfaden reißen, wenn die Vermögenden in Zukunft immer mehr verdienen, während zu viele Bürger das Gefühl entwickeln, nicht angemessen teilhaben zu können an dem gemeinsam erwirtschafteten Mehrwert. Es stellt sich also die Frage, wie man ein Höchstmaß an Leistungsmotivation für alle, natürlich auch für die Leistungsträger, erzielen kann.

Das klingt nach einer Bewerbungsrede für die SPD …

Diese Einstellung ist keine Frage des Parteibuchs. Vor allem diejenigen, denen es gut geht, müssen sich dieser Frage stellen. Auf Dauer müssen alle Mitglieder der Gesellschaft vom wachsenden Wohlstand profitieren. Alles andere ist nicht gesund.

Steuern wir auf eine neue Finanzkrise zu?

Die Reichen werden immer reicher, während die Kleinsparer die Niedrigzinspolitik der EZB zu spüren bekommen und faktisch immer ärmer werden. Jetzt dreht EZB- Chef Mario Draghi ein noch größeres Rad und will sogar Ramschkredite aufkaufen. Steuern wir auf eine neue Finanzkrise zu?

Eine Wiederholung dessen, was 2008 geschehen ist, sehe ich nicht. Denn seitdem ist eine ganze Menge passiert. Es gibt strengere Regeln für die Banken. Und der Bankensektor in Europa war noch nie so gut mit Kapital ausgestattet wie heute.

Sie haben kürzlich 1,75 Milliarden Euro aus Katar bekommen. Das Land steht aus vielen Gründen in der Kritik – vor allem, weil die Arbeiter auf den Baustellen für die Fußball-WM-Stadien ausgebeutet werden. Gab es bei Ihnen im Haus eine Diskussion darüber, ob das der richtige Partner für Sie ist?

Natürlich haben wir uns Gedanken gemacht und sind zu einer positiven Entscheidung gekommen. Katar ist kein neuer Kapitalgeber in Deutschland und ist seit vielen Jahren an namhaften Unternehmen beteiligt. Außerdem: Wenn wir mit einem Land Handel betreiben und sich deshalb dort Überschüsse ansammeln, dann ist es sinnvoll, dass dieses Kapital mittels Investitionen auch wieder nach Deutschland zurückfließt.

Wirken Sie auf Katar ein, mehr auf die Menschenrechte zu achten?

Wir haben die Möglichkeit, über alles offen zu sprechen. Und mein Eindruck ist, dass das Land die Kritik aus dem Ausland wahrnimmt und sich ihr stellt.

Mit dem Geld aus Katar haben Sie Ihre Kasse aufgefüllt und sich für den Stresstest der EZB gewappnet. Kennen Sie Ihr Ergebnis schon?

Nein.

Auch wenn die Banken besser kapitalisiert sind – vom Normalzustand an den Finanzmärkten sind wir weit entfernt ...

Die Realzinsen sind weiterhin negativ, das macht das Sparen wenig attraktiv und ist kein gesunder Zustand. Insofern sollten wir schnell wieder zu einer Normalität zurückkehren, in der die Nominalzinsen höher sind als die Inflation. Die EZB wird ihre Geldpolitik allerdings erst ändern können, wenn wir in Europa ein nachhaltiges Wachstum sehen.

Dazu hat die EZB-Politik aber bisher wenig beigetragen.

Leider ist bislang nicht erkennbar, dass das viele Geld, das in Umlauf gebracht worden ist, zu nachhaltigem Wachstum geführt hat. Immerhin hat sich die Lage stabilisiert.

Droht uns ein ähnliches Szenario wie in Japan, wo die Wirtschaft mit billigem Geld überschüttet wurde und trotzdem nicht gewachsen ist?

Nein, ich hoffe immer noch, dass die Politik das tut, was mit der Geldpolitik nicht zu erreichen ist: Sie muss die Wettbewerbsfähigkeit und die Produktivität der Länder erhöhen, um nachhaltige Wachstumsschübe in Gang zu setzen. Diese notwendigen Strukturreformen sind nicht mit dem entsprechenden Nachdruck zu Ende gebracht worden. Es ist zwar schon viel passiert – etwa in Irland und Portugal, aber auch in Griechenland und Italien. Aber wir sind noch lange nicht am Ende. Zum Beispiel muss auch Frankreich Reformen mit dem notwendigen Ernst anpacken.

Warum ist die Deutsche Bank bei fast allen Bankskandalen dabei?

Die Deutsche Bank ist in viele Rechtsstreitigkeiten verwickelt. Manipulationen beim Libor-Zins, Unregelmäßigkeiten im Devisenhandel, Schrotthypotheken – es gibt kaum eine Affäre, bei der Sie nicht dabei sind. Woran liegt das?

Es hat Exzesse in der Finanzbranche gegeben, das ist nicht zu leugnen. Und wir als Deutsche Bank wären sicherlich besser beraten gewesen, wenn wir früher als die anderen Banken, die auch an diesen Vorgängen beteiligt waren, erkannt hätten, dass hier etwas falsch gelaufen ist. Aber eines ist mir ganz wichtig: Es geht nicht um die Bank an sich, sondern um das Fehlverhalten einzelner Mitarbeiter. Von 100 000 Beschäftigten sind nur sehr wenige Mitarbeiter in solche Vorfälle verwickelt.

Aber trotzdem häufen sich die Fälle!

Wir haben uns Anfang des Jahrtausends vorgenommen, dass die Deutsche Bank zur Weltspitze aufschließen soll. Wir wollten zu den größten Banken im Handel mit verschiedenen Assetklassen, Zinsprodukten, Devisen, später auch Rohstoffen aufsteigen. Dieses Ziel haben wir erreicht.

Sie haben dafür aber einen hohen Preis gezahlt.

Ja, und das bedauern wir sehr. Einige Kollegen haben sich so verhalten, dass die Bank Schaden genommen hat. Damit stehen wir aber nicht alleine da. Generell ist die Reputation der Bankenbranche beschädigt.

Was tun Sie dagegen?

Wir arbeiten sehr intensiv an einem Kulturwandel in unserer Bank. Wir nehmen die Mitarbeiter viel stärker für ihr individuelles Verhalten in die Verantwortung. Der Kompass, nach dem sich jeder richten muss, ist nicht, möglichst viel Geld zu verdienen, sondern Schaden von den Kunden und der Bank abzuwenden. Und außerdem haben wir die Kontrollen erhöht.

Laufen Ihnen deshalb jetzt Ihre Top-Investmentbanker weg?

Wir sind nach wie vor ein attraktiver Arbeitgeber für jeden, der ehrgeizig ist und sein Können einbringen will. Unsere Mitarbeiter müssen sich dabei an bestimmten Werten orientieren, darauf bestehen wir: Integrität, Partnerschaft, Disziplin, Innovation, Kundenorientierung, nachhaltige Leistungsbereitschaft. Das gilt für jeden, ohne Ausnahme. Wir haben auch unser Vergütungssystem geändert. Auf den Bonus müssen nicht wenige Top-Führungskräfte jetzt bis zu fünf Jahre warten.

Wird Ihr Kulturwandel für Sie zum Wettbewerbsnachteil?

Nein, im Gegenteil. Vertrauen ist die Grundlage für alles. Das gilt auch für unsere Mitarbeiter. Vielen geht es primär nicht ums Geld, sondern um die Anerkennung. Und wenn sie sich nicht mehr trauen zu sagen, dass sie Banker sind, dann ist doch etwas nicht in Ordnung. Wir können nicht zulassen, dass das Fehlverhalten Einzelner das Ansehen des ganzen Berufs des Bankers zerstört. Deshalb wollen wir das Vertrauen in die Banken und die Banker wiederherstellen – in der Gesellschaft, bei unseren Kunden, bei unseren Partnern. Für meinen Ko-Vorstandsvorsitzenden Anshu Jain und mich ist es Chefsache, unseren Mitarbeitern den Kulturwandel so nahezubringen, dass sie sich mit ihm identifizieren.

Ihr Vorstandskollege Anshu Jain ist im Investmentbanking groß geworden, in dem die meisten Skandale abgelaufen sind. Wie kann er den Kulturwandel glaubwürdig vertreten?

Man kann nicht das ganze Investmentbanking verteufeln, weil es einzelne Exzesse gegeben hat. Und natürlich wollen wir solche Vorfälle in Zukunft möglichst ganz vermeiden – Anshu genauso wie ich. Der Kulturwandel ist unser gemeinsames Anliegen, dem wir uns verpflichtet fühlen.

Sie betonen immer wieder, dass für die Skandale einzelne Mitarbeiter verantwortlich waren. Die Finanzaufsicht ist davon nicht überzeugt. Steckt hinter den Manipulationen nicht in Wirklichkeit System?

Es steckt insofern ein System dahinter, als dass wir die Vorfälle nicht bemerkt haben und deshalb nicht verhindern konnten. Aber es hat keine Anweisungen an Mitarbeiter gegeben, sich auf bestimmte Art und Weise zu verhalten, um mehr Geld zu verdienen.

Aber egal, ob es die Fehler Einzelner waren, am Ende haftet die Bank!

Ja. Und diese Strafen gehen zu Lasten der Aktionäre. Vor allem in den USA sind die Strafen sehr hoch. Sie sollen abschreckend wirken. Doch noch einmal: Es ist nicht der Fall, dass der Vorstand die Mitarbeiter angewiesen hätte, illegale Absprachen zu treffen oder andere Dinge zu tun, die sich nicht gehören. Daher muss es meiner Meinung nach primär darum gehen, dass der Einzelne, der sich falsch verhalten hat, bestraft werden kann.

Bis wann werden Sie die großen Fälle abgeräumt haben?

Wir würden das gern schnellstmöglich tun. Doch nicht wir bestimmen hier das Tempo, sondern die entsprechenden Behörden. Dennoch sind wir zuversichtlich, das eine oder andere bis zum Ende diesen Jahres abschließen zu können. Spätestens bis zum Ende nächsten Jahres, also zum Ende unserer dreijährigen Reformperiode, unserer Strategie 2015+, wollen wir viel weiter sein.

Die Deutsche Bank ist der weltgrößte Devisenhändler. Auch hier gibt es Manipulationsvorwürfe. Was droht Ihnen?

Wir bemühen uns um schnelle und umfassende Aufklärung und arbeiten intensiv mit den Aufsichtsbehörden zusammen. Wir haben aber noch kein abschließendes Bild. Wir sind zwar im Devisenbereich die größte Bank, daraus sollten aber keine voreiligen Schlüsse gezogen werden.

Kann man Chef bleiben, wenn man vor Gericht steht?

Wünschen Sie sich manchmal, Sie hätten den Job nicht angenommen?

Nein, das habe ich niemals so empfunden. Klar hätte ich mir gewünscht, dass ich weniger Zeit für Rechtsangelegenheiten aufwenden muss. Aber weglaufen gilt nicht, und wir wollen dieses Kapitel möglichst schnell beenden, um uns darauf zu konzentrieren, die Bank nach vorne zu bringen. Da sind wir gut unterwegs. Und es macht mir Spaß, wenn ich merke, dass ich die Mitarbeiter auf diesem Weg mitnehmen kann. Ich habe kein Motivationsproblem, im Gegenteil: Zu sehen, wie gemeinsame Anstrengungen Früchte tragen, auch außerhalb der Bank wahrgenommen werden, macht uns zuversichtlich, unsere Ziele zu erreichen.

Wirklich?

Wir haben uns 2012 einen Drei-Jahres- Plan, unsere Strategie 2015+, gegeben, um die Schwächen der Bank zu beheben – zu wenig Kapital, zu wenig Produktivität, zu wenig Kundenorientierung, zu hohe Kosten …

… und wirkt der Plan?

Ja. Wir haben den Eigenhandel eingestellt, uns aus dem Rohstoffbereich zurückgezogen und wir haben den Kulturwandel in Gang gesetzt. Wir sind heute wesentlich besser kapitalisiert und haben es geschafft, Kosteneinsparpotenziale in Höhe von 2,5 Milliarden Euro pro Jahr zu realisieren. In unseren Kerngeschäftsfeldern bleiben wir gut positioniert. Wir sind eine führende globale Universalbank, die einzige mit deutschen Wurzeln.

Ihnen selbst wirft die Staatsanwaltschaft München versuchten Prozessbetrug im Zusammenhang mit dem Kirch-Prozess vor. Können Sie die Deutsche Bank weiter leiten, wenn Sie vor Gericht stehen?

Ich habe weder belogen noch betrogen. Das habe ich immer gesagt, und werde es auch weiterhin allen Beteiligten gegenüber darlegen.

Mit Rocket Internet und Zalando sind kürzlich zwei Berliner Unternehmen an die Börse gegangen. Was sagt das über Berlin als Wirtschaftsstandort aus?

Die Start-up-Szene zieht Menschen an, die Individualisten sind, und nicht zu konform. Das war im Silicon Valley so, jetzt ist Berlin ein solches „Biotop“. Im Ausland wird die Berliner Start-up-Szene inzwischen in einem Atemzug mit New York genannt. Die Börsengänge sind ein gutes Signal dafür, dass Berliner Start-ups Zugang zu den Kapitalmärkten haben. Der Charakter der Stadt fördert die Entwicklung dieses besonderen Unternehmenssegments und fördert gleichzeitig die Attraktivität Berlins.

Jürgen Fitschen (66) ist seit 2012 Vorstandsvorsitzender der Deutschen Bank. Er teilt sich das Amt mit Anshu Jain. Ursprünglich sollte Fitschens Vertrag 2015 auslaufen, wurde aber bis 2017 verlängert. Nach dem Studium der Wirtschaftswissenschaften und verschiedenen Positionen bei der Citibank kam Fitschen 1987 zur Deutschen Bank. Er arbeitete zunächst in Thailand, Japan und Singapur, später verantwortete er das Deutschland-Geschäft. Seit 2013 ist Fitschen auch Präsident des Bundesverbands deutscher Banken.

Die Führung der Deutschen Bank haben Fitschen und Jain von Josef Ackermann in einer schwierigen Phase übernommen. Seit Ausbruch der Finanzkrise steht die Großbank in der Kritik. Die Liste der Skandale, in die das  Haus verwickelt sein soll, ist lang: Es geht um fragwürdige Hypothekengeschäfte, um die Manipulation von Referenzzinsen und Devisenkursen. Jain und Fitschen haben dem Institut deshalb einen „Kulturwandel“ verordnet und sich und ihren gut 100 000 Mitarbeitern einen Wertekodex auferlegt. Wer sich dem nicht unterwirft, dem werden Bonus oder Beförderung gestrichen.

Stephan-Andreas Casdorff, Heike Jahberg, Carla Neuhaus

Zur Startseite

• Deutsche Bank