Interview mit Wolfgang Tillmans: "Die AfD schadet Deutschland"

Herr Tillmans, vor einem Jahr haben Sie sich mit einer Plakatkampagne gegen den Brexit engagiert. Auf einem stand „What is lost is lost forever“. Sie leben als deutscher Künstler seit 27 Jahren teilweise in Großbritannien. Waren Sie enttäuscht, als sich die Briten gegen die EU entschieden haben?

Ich hatte am Tag vor dem Referendum einen kurzen Zusammenbruch, als ich von einer Besprechung in der Tate Modern kam und die Sonne gerade unterging. Ist es das Ende einer Ära?

In dem Museum bereiteten Sie damals eine große Ausstellung vor, die dieses Frühjahr 150 000 Besucher anzog.

Ich ging über die Millennium Bridge, guckte auf das Museum, das 2000 eröffnet wurde, im selben Jahr, in dem ich den Turner Prize bekam ...

... die wichtigste Auszeichnung für britische Kunst ...

... und ich dachte, das ist der letzte Sonnenuntergang, bevor das Land abstimmt. Ich ahnte, es könnte zu einem Ausstieg kommen. Deswegen empfand ich diese Dringlichkeit, mich erstmals komplett hinter eine Sache zu stellen. An jenem Abend war ich sehr ergriffen. Als das Ergebnis 36 Stunden später kam, war ich nur emotionslos.

Wir treffen Sie in Ihrem Atelier in Berlin. Wie beurteilen Sie die Entwicklung hier?

Ich blicke nun auf 13 Jahre in der Stadt zurück. Als ich das Atelier 2007 in Kreuzberg fand, stand es seit zwei Jahren leer. Heute ist der viel gepriesene Freiraum unbezahlbar geworden. Einem der Spätis in der Oranienstraße droht die Schließung. Das Gebäude wurde an einen Privatinvestor verkauft, der den laufenden Gewerbemietvertrag um 300 Prozent erhöhen will. Das ist für den Betreiber natürlich nicht zu stemmen. Der Umbau Kreuzbergs hat in den letzten Jahren eine beängstigende Geschwindigkeit angenommen. Der einzige Trost ist, dass London oder New York noch viel teurer geworden sind.

Haben Sie inzwischen auch einen britischen Pass?

Nein. Hätte ich wie die drei Millionen EU-Ausländer in Großbritannien einen beantragt und über den Brexit abgestimmt, wäre es zu einem anderen Ergebnis gekommen. Nur 600 000 Menschen hätten sich anders entscheiden müssen. Allein wegen der Freizügigkeit in der Union hat niemand daran gedacht. Das ist im Nachhinein ein Wermutstropfen. Die Briten haben sich nicht starkgemacht für Europa. Kein Popstar hat etwas gesagt.

Ihr Freund Neil Tennant, Sänger der Pet Shop Boys, hat Ihre Kampagne in sozialen Medien verbreitet.

Er hat gepostet: Registriert Euch für die Wahl. Und erntete allein dafür einen Shitstorm. Irgendwie zeigt dieses Ergebnis, dass die Briten die Idee, ein Teil von Europa zu sein, nicht genug geliebt haben. Dass man im Herzen anders ist. Eine Insel hat immer eine ganz eigene Psychologie.

Viele Engländer sagen seit jeher „Wir fahren nach Europa“, wenn sie den Ärmelkanal überqueren.

Es gibt einen gewissen englischen Egoismus. Jahrhundertelang hast du die Welt bestimmt, heute spricht sie deine Sprache. Ein gewisser Stoizismus erlaubt den Leuten aus Tradition, Verhältnisse aufrechtzuerhalten, die in Europa undenkbar wären: dass die Presse Richter, die dem Parlament eine Abstimmungsmöglichkeit über den Brexit geben wollten, als Feinde des Volkes beschimpft. 80 Prozent der britischen Printmedien werden von fünf rechten Milliardären kontrolliert, die keine Steuern in Großbritannien zahlen und ihre Interessenspolitik durchgepeitscht haben.

Theresa May hat gerade die absolute Mehrheit verloren. Hat sich die Stimmung verändert?

Ich glaube, viele merken, dass sie von einer rechten Ideologie in Geiselhaft genommen wurden. Der Wahlausgang zeigt, dass es kein Mandat für eine harte Trennung gibt. Mein Blick ist jetzt auf Deutschland gerichtet. Hier regiert noch überwiegend die Vernunft. Ich glaube, das Land ist wichtig für den Erhalt unserer westlichen humanistischen Gedankenwelt. Ich möchte nicht in einem Staat leben wie den USA, wo ein durchwobener Rassismus an vielen Stellen dominiert, wo manchmal ungeborenes Leben höher geschätzt wird als schwarzes. Das muss ich zugespitzt mal so sagen.

Was kann man tun?

Bildung! Bildung! Bildung! Hört sich jetzt erst mal bürgerlich an. Aber ich glaube, das ist die einzige Hoffnung. Meine langjährige Freundin Alex war vor ein paar Wochen in der Schule in Remscheid, auf die wir beide gegangen sind. Alles war wie vor 30 Jahren, nur die Klos haben noch mehr gestunken. Wie kann Deutschland einen Haushaltsüberschuss erwirtschaften und die Schulen verkommen lassen? Ich finde auch das Abitur nach zwölf Jahren furchtbar. Der Französisch-Leistungskurs war bei mir effektiv ein Jahr länger als bei jetzigen Schülern. Lesen die noch vier Monate Camus? Für mich war diese Lektüre von bleibendem Wert.

"Kirchentag und ein Culture-Club-Konzert sind kein Widerspruch"

Während Ihrer Schulzeit in den 80er Jahren hat Sie auch die Kirche geprägt.

Ich habe die evangelische Kirche nicht als Knast empfunden, für mich war die Jugendgruppe in der Teestube ein befreiter Ort. In den Sommerfreizeiten in Schweden lag selbstverständlich das aufklärerische „Sex-Buch“ von Günter Amendt aus. Uns wurde ein angstfreier Umgang mit der Welt und dem Körper gelehrt. Es war die Zeit der Friedensbewegung, mit den Grünen kamen alternative Themen, die noch nicht Mainstream waren: Gerechtigkeit in der Dritten Welt, Geschlechtergleichstellung, ökologisches Bewusstsein.

Sie sind zu Kirchentagen gegangen.

Mich hat die Musik gereizt, das Singen in der Gemeinschaft. Es gab immer neue Lieder, die für die Kirchentage gemacht wurden. Den Wunsch nach Gemeinschaft finde ich berechtigt. Die Love Parade, der CSD, 1000 Leute in einem Club, die friedlich das bewusste Aufgehen in der Gruppe genießen. Das habe ich genau so erlebt. Zur selben Zeit, als ich in der Jugendgruppe war, habe ich mich für Italo-Disco begeistert.

Eine Tanzmusik der frühen 80er Jahre, die als bekanntesten Hit „I Like Chopin“ hervorbrachte.

Das galt damals als das Allerletzte und wird seit der Jahrtausendwende als Geheimtipp von Avantgarde-DJs wiederentdeckt. Ich empfand es nicht als Widerspruch, auf den Kirchentag und ein Culture-Club-Konzert zu gehen.

Deren Sänger Boy George war eines Ihrer Idole. Hatten Sie „Bravo“-Poster von ihm an der Wand?

Nein, in meinem Zimmer hingen meine eigenen Bilder, gemalte Sachen, Collagen, ich bin erst mit 20 Jahren zur Fotografie gekommen. Außerdem Plattencover von New Order und ein Plakat von Laurie Anderson. An Boy George studierte ich, wie man sich mit Kleidung präsentiert, ein Bild von sich zeigt, wie das gelesen und auch missverstanden wird. Das ist bis heute eines meiner Themen.

Bei Ihnen gibt es keine Trennung zwischen Privatem und Beruflichem. Auf Ihren Fotos sind Freunde zu sehen, Medikamentenschachteln, Ihr Atelier.

Ab dem zwölften Lebensjahr habe ich die Welt aus zwei Perspektiven wahrgenommen – der dominanten heterosexuellen und der selbst empfundenen homosexuellen. Das Interesse an Perspektivwechseln hat sicherlich damit zu tun. Für mich zentral ist die Frage: Wie reagieren wir auf ein Objekt, was wollen wir darin sehen, was ist da wirklich?

Stillleben von Pflanzen, ein ausgeweideter Kopierer, ein Vogel am Tellerrand. Poesie des Alltäglichen?

Nein, das muss ich mal loswerden. Die Frage nach dem Alltäglichen interessiert mich so dermaßen gar nicht. Ich bin zu fünf Sonnenfinsternissen gefahren, das sind sehr seltene Ereignisse. Etwas muss meine Aufmerksamkeit erregen. Wie die Melonenstücke vor uns auf dem Teller.

Ihr Assistent hat sie in kleine Würfel geschnitten.

Das wäre zu kitschig gewesen, diese vor Ihnen zu fotografieren. Aber die hatten eine bestimmte kristallene Geometrie, wie sie auf dem Teller lagen. Nur jetzt, 20 Minuten später, sind die Früchte schon angegilbt, ist der ganz frische Schnitt weg. Mein Impuls war jedoch nicht, oh, wie grungig, da mache ich jetzt was Schickes draus. Mir geht es auch nicht um Fotografie an sich, selbst wenn ich in Gesprächen oft danach gefragt werde.

In Ihren Ausstellungen hängen zum großen Teil Fotografien!

Ja, aber ein Bildhauer muss doch auch nicht ständig über Bronze sprechen. Man redet über die Gedanken, die darin stecken. Ich liebe Fotografie, ich finde, sie ist ein kraftvolles Medium. An erster Stelle kommt allerdings ein Interesse an den Dingen oder Menschen. Dann gibt es einen Prozess, wo ich kurz die Kamera zwischen mein Auge und die Welt schiebe. Die Bilder sind ja nicht einfach Fotos, sondern die Darstellung eines Nachdenkens über die Welt.

"Mich interessiert Nachtleben, egal ob homo oder hetero"

Ist dabei Schönheit für Sie wichtig?

Die ist zentral und politisch. Warum ist es in den meisten Ländern akzeptabel, im Fernsehen zu zeigen, wie sich zwei Männer töten, aber nicht, wie sich zwei küssen? Ich habe ein Bild von zwei knutschenden Jungs in Trainingsjacken gemacht. Als es im Hirshhorn Museum in Washington hing, hat jemand das Foto mit einem Schlüssel zerritzt. Ich habe Ende der 90er Jahre die Debatte um die Homo-Ehe miterlebt … ist das Wort eigentlich okay?

Offiziell heißt es in Deutschland „eingetragene Lebenspartnerschaft“.

Die wurde heiß diskutiert in der Schwulen- und Lesbenszene, ob sie eine Anpassung an die bürgerliche Norm sei. Ich habe immer gesagt: Machen! Wenn es erst einmal im Gesetzestext steht, ist es eine Riesenhürde, das Gesetz wieder zu ändern.

Auf Bildern halten Sie Szenen des schwulen Nachtlebens fest.

Mich interessiert Nachtleben, egal ob homo oder hetero, solange es einen Freiraum darstellt, der im Alltag nicht so erlebt wird. Meist habe ich zwar eine kleine Kompaktkamera dabei, falls mir etwas Überraschendes vor die Augen kommt, aber ich kann gut ausgehen, ohne zu beobachten. Hin und wieder mache ich ein Foto in der „Olfe“ …

… einer Homo-Bar am Kottbusser Tor …

… das hat jedoch andere Funktionen. Es soll erinnern. Ich fühle eine Verantwortung, diese Räume der Freiheit, die historisch gesehen eine absolute Seltenheit sind, festzuhalten. Und zu beschützen. Ich veröffentliche die Bilder nicht, solange die Läden offen sind. Zehn Jahre habe ich das „Joiners Arms“ in Ost-London fotografiert, weil es dort so ein verrücktes Publikum gab.

Nämlich?

Das war eine trashige Schwulenbar, wo früher ältere Einheimische hingegangen sind. Sie hat sich schließlich gewandelt, die Designstudenten vom St. Martin’s College kamen und haben zusammen mit den alten Männern gefeiert. Jede Nacht herrschte Ausnahmezustand, anfänglich wurden die Drogen noch über dem Tresen verkauft. Mir war bewusst, wie flüchtig das ist.

Sie dokumentieren die Bars, damit sie nicht dem Vergessen anheimfallen.

Ja, die Love Parade wurde sehr schnell verdammt, immer nur Hedonismus, keine politische Demonstration. Ich wusste, das ist extrem speziell, dass so viele Menschen so friedlich und in so polysexuellen Konstellationen miteinander feiern. Man muss sich mal vorstellen, in Amerika darf man nicht mit einer Dose Bier auf die Straße gehen. Da sehe ich mich in der Pflicht, das festzuhalten.

Hat sich schon mal jemand beschwert, dass Sie ein Bild von ihm veröffentlichten?

Man kann nicht immer das Einverständnis einholen. Es gibt Situationen, wo ein Fotograf das Bild nehmen muss, ohne zu fragen. Bei den zwei küssenden Jungs im Londoner Club musste ich abwägen, ob ich die Verantwortung für die Veröffentlichung übernehme. Jahre später habe ich erfahren, dass es die Jungs in Ordnung fanden. Manchmal erhalten solche Fotos, die eine lange Lebenszeit haben, einen emblematischen Charakter. Das bedeutet nicht, dass ich nichts anderes mache. Ich habe einmal in meinem Leben Kate Moss fotografiert, wir haben zwei Tage miteinander verbracht, ich mag die Bilder auch, aber …

… sie kleben an Ihnen?

Ja, das führt zu einer Konzentration in der Wahrnehmung. Als würde mich nichts anderes interessieren. Was ich in meiner Arbeit erreichen will, ist eine Beiläufigkeit. Ich habe früh erkannt, dass es leicht ist, eine Sprache der Relevanz in der Kunst zu schaffen, aber viel schwieriger, etwas zu machen, was leicht aussieht. Wenn einem das gelingt, entfaltet es beim Betrachter eine stärkere Kraft.

"Die AfD ist zutiefst unpatriotisch"

Ihre Kunst ist dieses Jahr in drei großen Häusern zu sehen. Gerade geht die Ausstellung in der Tate Modern zu Ende, in der Fondation Beyeler in Basel hat eine vor Kurzem eröffnet, im September wird es eine Ausstellung im Hamburger Kunstverein geben.

So eine Ausstellung ist eine Energiekurve von einem Jahr. Es beginnt mit Überlegungen, was ich zeigen könnte, darauf folgt eine produktive Zeit, in der die Ausstellung noch weit genug weg ist, um angstfrei darüber nachzudenken. Ich muss mich noch nicht um Probleme der Logistik kümmern. Sechs Monate vor der Eröffnung läuft die Maschine des Museums an, reflexartig werden Werklisten angefordert, was eine Riesenherausforderung ist. Es liegt in der Natur meiner Installationen, dass sich am letzten Tag noch ändern kann, was an der Wand hängt.

Sie sind der Albtraum eines Museums!

Ich bin eine Herausforderung an den Museumsapparat. Ich gebe Vertrauen und fordere dasselbe ein. Zu Beginn lege ich mündlich fest, dass ich nachts im Museum arbeiten kann. Dass nicht der Sicherheitschef plötzlich sagt, das geht nicht.

Dann können Sie besser denken?

Nein, das ist die einzige Zeit, in der ich allein im Museum bin. Das Aufbauteam ist weg, niemand will mehr Antworten von mir. Dann kann ich am besten spüren, was die Räume brauchen.

Arbeiten Sie überhaupt mit Kuratoren zusammen?

Natürlich, weil die Ausstellung ein Zuhause im Museum braucht. Dabei ist klar, dass ich bestimme, was wo an die Wand kommt. Wenn sie Joseph Beuys eingeladen hätten, eine Installation zu machen, würden die Kuratoren sich auch nicht beschnitten fühlen, weil der Künstler den Wachsblock in die andere Ecke gelegt hat.

Gibt es bei Ihnen so etwas wie den falschen Kunden?

Oh, das ist jetzt ein bisschen peinlich. Ich habe vor drei Jahren erfahren, dass der Paypal-Mitgründer Peter Thiel meine Bilder sammelte. Ich dachte, interessant, im Herzen von Silicon Valley, wo die Entscheider unsere Welt designen, besteht ein visueller Kontakt mit meiner Sicht auf die Dinge. Dann stellt sich letzten Sommer heraus, dass er im Wahlkampfteam von Donald Trump und mit dem am selben Tisch sitzt. Was soll ich dazu sagen?

Das Werk führt ein Eigenleben.

Das muss ich akzeptieren. Meine Galerien handeln ansonsten im besten Interesse. Da ist nichts auf Maximierung getrimmt. Solange ich genug Geld verdiene, ist ein Mehr keine Antriebsfeder für mich. Ich setze einen Teil meines Umsatzes zunehmend für politische und karitative Zwecke ein.

Welche Initiativen unterstützen Sie?

Zum Beispiel eine Schule in Berlin, die 12 000 Euro brauchte, sonst wäre das Chemielabor zugemacht worden. Ich unterstütze Flüchtlingsinitiativen, die Amadeo-Antonio-Stiftung oder Amnesty International.

Wie halten Sie es mit politischen Kampagnen für den deutschen Wahlkampf?

In Deutschland haben wir eine Bevölkerung, die zu 90 Prozent die EU okay findet. Die AfD hat Umfragewerte von acht Prozent, sie massiv anzugreifen, macht sie vielleicht nur stärker. Auf der anderen Seite gefällt mir ein Slogan wie: Die AfD schadet Deutschland. Denn ich finde sie zutiefst unpatriotisch. Das Deutschland, was wir heute haben, ist das Beste, was es je gegeben hat. Dafür bin ich bereit, mich einzusetzen.

Würden Sie sich parteipolitisch engagieren?

Nick Clegg, der ehemalige Vorsitzende der britischen Liberalen, erklärte mir neulich: Es ist problematisch, dass in Zeiten, in denen die Menschen immer politisierter werden, immer weniger in die Politik gehen. Meine Eltern sagen dasselbe. „Bei uns waren Bürger in den Parteien, SPD, FDP, CDU – und in eurer Generation will kein Mensch in eine Partei eintreten.“

Spielen Sie mit dem Gedanken?

Ich denke darüber nach. Man kann das ja nicht als Missstand kritisieren und es zugleich kategorisch von sich weisen. Ich bin humanistisch geprägt, ich bin bereit, das Wort „Gutmensch“ zu rehabilitieren. Das regt mich auf, dass das ein Schimpfwort sein soll. Es ist nichts schlimm daran, am gesellschaftlichen Zusammenhalt interessiert zu sein.

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