Interview mit Verfassungsschutz-Präsident: Hans-Georg Maaßen: "Es gibt Grenzen der Offenheit"
Der Präsident des Bundesamtes für Verfassungsschutz warnt im Interview mit dem Tagesspiegel vor neuer linker Gewalt, Whistleblowern in Firmen und Behörden und zuviel Offenheit gegenüber dem NSA-Untersuchungsausschuss.
Herr Maaßen, drohen in Deutschland Aufstände von Linksradikalen?
Soweit würde ich nicht gehen. In der Tat gab es 2013 einen starken Anstieg im Bereich der linksextremistisch motivierten Kriminalität. Und das bereitet uns Sorgen.
Wie erklären Sie sich die Zunahme gerade linker Gewalt um mehr als 28 Prozent im Jahr 2013 gegenüber dem Vorjahr?
Das hat auch mit Einzelereignissen zu tun, wie der gewalttätigen Demonstration um die Rote Flora am 21. Dezember letzten Jahres in Hamburg, wo immerhin 170 Polizeibeamte zu Schaden gekommen sind. Aber das allein ist es nicht. Der Linksextremismus hat sich teilweise radikalisiert und ist gewaltbereiter geworden.
Woran liegt das?
Zum einen hat die Konfrontationsgewalt zwischen Linksextremisten und Rechtsextremisten zugenommen. Zum anderen gibt es eine ideologische Radikalisierung auch gegenüber der Polizei, die nicht mehr nur als „Störenfried“ wahrgenommen wird, sondern als ein Hauptgegner.
Gibt es eine führende Gruppierung oder ist es das diffuse Bild des autonomen Spektrums?
Nach unserer Einschätzung kann man diese Radikalisierung keiner bestimmten Gruppe zuordnen, sondern das sind Prozesse, die innerhalb des gewaltorientierten Spektrums stattfinden.
Über wie viele Linksextremisten sprechen wir?
Wir kommen 2013 auf etwa 28.000 Linksextremisten, das sind über 2.000 weniger als 2012. Aber die Gewaltbereitschaft ist gestiegen. Nach unseren Erkenntnissen gibt es heute rund 7.000 gewaltbereite Linksextremisten, damit stagniert die Zahl auf einem hohen Niveau. Besonders besorgniserregend ist aber nicht nur die gestiegene Gewaltbereitschaft, sondern auch die Qualität der Gewalt. Die Bereitschaft unter Linksextremisten, bei Gewalttaten auch den Tod eines Polizisten oder eines anderen Gegners hinzunehmen oder sogar bewusst herbeizuführen, ist deutlich gestiegen. Es gibt eine Gewaltspirale bei Linksextremen, die versuchen herauszufinden, wo ihre Grenzen sind. Das unterscheidet auch die linke Gewalt von der rechten.
Inwiefern?
Gewalt wird von Linksextremisten in der Regel sehr zielgerichtet eingesetzt und es werden Debatten zu Ihrer Rechtfertigung geführt. Von Rechtsextremisten geht Gewalt sehr viel häufiger spontan und unreflektiert aus. Rechtsextremisten bekamen außerdem zuletzt häufig durch Gerichtsurteile, Versammlungsverbote und demokratische Proteste ihre Grenzen aufgezeigt. Im Bereich des Linksextremismus gab es das so bisher nicht. Die breite gesellschaftliche Ächtung gegenüber rechtsextremistisch motivierter Gewalt gibt es leider gegenüber Gewalt von Linksextremisten nicht in gleichem Maße. Und das ist schon ein Problem.
Der 1. Mai verlief weitgehend friedlich. Wie passt das zur Zunahme der Gewaltbereitschaft der linken Szene?
Leider gehört die Gewalt immer noch zum 1. Mai. Auch in diesem Jahr hat es wieder Ausschreitungen gegen Polizisten in den Hochburgen Hamburg und Berlin gegeben. Allerdings zeigen die hohen Teilnehmerzahlen, dass längst nicht jeder Demonstrant ein Szeneangehöriger ist. Mit den Jahren wird sich das öffentliche Bild des Tages hoffentlich verändern.
Ist Linksextremismus ein Massenphänomen?
Nein, das kann man so auch nicht sagen. Aber Linksextremisten sehen sich gerne als Avantgarde, die Probleme früher erkenne als andere. Das fasziniert einige. Aber eine Massenbewegung ist das nicht. Es geht den Linksextremisten auch weniger um materielle Fragen, sondern sie versuchen den Staat beispielsweise in der Flüchtlings- und Asylpolitik vorzuführen. Das drängt den Staat in die Argumentationsecke, weil er Asyl gewähren muss, aber auch die Grenzen kontrollieren und den sozialen Frieden sichern muss. Das haben wir auch in Berlin beim Flüchtlingscamp am Oranienplatz gesehen.
Montagsdemonstrationen? "Eine Gefahr sehen wir derzeit nicht"
Seit einigen Wochen macht eine Mischung aus Friedensaktivisten, Links- aber auch Rechtsextremen mit Montagsdemos und dem Kapern von Internetforen auf sich aufmerksam. Welche Gefahr geht von dieser Bewegung aus?
Wir haben in Deutschland zum Glück Meinungsfreiheit. Und es ist wichtig, dass es ein Ventil gibt, politisches Unbehagen zu äußern. Wenn allerdings die Schwelle zum Extremismus überschritten ist und eine Gefahr für die freiheitliche demokratische Grundordnung besteht, dann müssen sich die Sicherheitsbehörden darum kümmern. Eine Gefahr sehen wir in diesen Demonstrationen derzeit nicht.
Aber viele Kommentare in den Foren haben diese Schwelle längst überschritten?
Wir beobachten im Netz extremistische Webseiten und Profile. Es kann auch sein, dass auf anderen Seiten extremistische Aussagen gepostet werden, oft anonym. Das wird für uns dann relevant, wenn der Eigentümer der Seite nichts dagegen unternimmt und sich diese Äußerungen zu Eigen macht.
Auch NPD-Funktionäre sind bei den Demos dabei. In welchem Zustand befindet sich diese Partei?
Die Partei hat zuletzt kontinuierlich Mitglieder verloren. Wir schätzen, dass es zurzeit 5500 NPD-Mitglieder gibt. Das sind immerhin 500 weniger als 2012. Auch der Parteivorsitzende Holger Apfel musste gehen. Die NPD ist personell und ideologisch, vor allem auf ihrer Führungsebene, in einem Veränderungsprozess. An ihrer verfassungsfeindlichen Ausrichtung besteht allerdings kein Zweifel. Außerdem ist die NPD materiell ausgezehrt, so dass man insgesamt sagen kann: Die NPD befindet sich durchaus in einer Schwächephase, von der wir noch nicht wissen, worauf diese hinausläuft.
Was trauen Sie der NPD bei den bevorstehenden Europa- aber auch Landtagswahlen zu?
Bei der Europawahl könnte sie durch den Wegfall der Drei-Prozent-Hürde in das Parlament einziehen. Allerdings wird Spitzenkandidat Udo Voigt da kaum Anschluss finden, denn auch die etablierten rechtspopulistischen Parteien werden sich dort von ihm distanzieren. Bei den Landtagswahlen gehen wir davon aus, dass die NPD schlechter abschneidet als zuletzt und es auch in Sachsen schwer haben dürfte, wieder in den Landtag einzuziehen, aber es ist noch etwas hin.
Halten Sie ein Verbotsverfahren trotzdem für notwendig?
Es gibt eine umfassende Materialsammlung und die meisten Belege darin kommen aus meiner Behörde. Wir sind der Meinung, dass die Grundlagen für ein Verbot durch das Bundesverfassungsgericht vorliegen.
Seit einem Jahr läuft nun der NSU-Prozess in München. Wie reagiert das rechtsextreme Spektrum?
Wir sehen nur eine mäßige Resonanz. Es gab zwar Solidaritätsbekundungen für den Angeklagten Ralf Wohlleben, aber das lag auch an seiner festen Verankerung in der rechtsextremistsichen Szene in Thüringen, und weniger an der Akzeptanz der Taten des NSU.
Sind Sie heute besser aufgestellt, um ein Phänomen wie den NSU frühzeitig aufzuspüren?
Wir haben die notwendigen Lehren gezogen und uns in den vergangenen fast zwei Jahren reformiert und modernisiert. Das werden wir auch weiter tun.
Was ist eine Lehre?
Eine zentrale Lehre ist, dass wir den gewaltorientierten Extremismus mehr im Blick haben, insbesondere im Rechtsextremismus und dass wir nicht alles gleich behandeln, sondern eine klare Priorisierung haben.
Glauben Sie, dass es Nachahmer des NSU geben wird?
Wir haben dafür keine Hinweise. Es besteht aber die Gefahr, dass sich Kleingruppen und einzelne Neonazis radikalisieren.
Auch im Bereich des militanten Islamismus spielen Einzeltäter eine große Rolle. Welche Gefahren sehen Sie aktuell?
Der islamistische Extremismus macht uns am meisten Sorge. Der Salafismus wächst rasant, wie die Zahlen belegen: 2011 gab es in Deutschland etwa 3800 Salafisten, heute sind es schätzungsweise um die 6000. Und aus dieser Gruppe rekrutieren sich viele, die nach Syrien in den Heiligen Krieg ziehen.
Wie viele Salafisten aus Deutschland sind derzeit in Syrien?
Bisher wissen wir von über 320 Islamisten, die in Richtung Syrien ausgereist sind, aber wir gehen davon aus, dass die Zahl deutlich höher sein kann.
Wie viele davon kehren nach Deutschland zurück?
Es ist zwar schon eine Reihe zurückgekehrt, eine Rückreisewelle haben wir aber noch nicht. Von etwa einem Dutzend Rückkehrer wissen wir, dass sie in Syrien Kampferfahrung gesammelt haben. Bei anderen wissen wir nicht genau, ob sie gekämpft haben oder nur Spenden übergeben haben.
Sehen Sie Konflikte zwischen Salafisten und rechten Gruppen?
Dieser Konflikt kann jederzeit aufbrechen. Aber wir erkennen auch eine neue Zurückhaltung und weniger Provokationen etwa mit Mohammed-Karikaturen.
Woran liegt das? Haben die Rechten Angst?
Das ist schwer zu sagen. Vielleicht sind die Gruppen tatsächlich etwas zurückhaltender geworden.
Es gab zuletzt auch Gerüchte, dass der Deutsche Dennis Cuspert in Syrien getötet worden sein soll. Welche Erkenntnisse haben Sie?
Wir gehen davon aus, dass Cuspert noch lebt und weiter vor allem als Propagandist für den islamischen Staat Irak und Großsyrien aktiv ist.
NSA-Affäre: "Snowden ist auch Täter"
Wie wichtig ist Ihre Kooperation mit dem amerikanischen Geheimdienst NSA mit Blick auf Syrien?
Die amerikanischen Dienste sind was Technik und Informationszugänge angeht da ein sehr wichtiger Partner.
Und die Zusammenarbeit funktioniert trotz der Debatten um die NSA in Deutschland reibungslos?
Wir arbeiten professionell zusammen und haben kein Interesse auf diesem wichtigen Feld, wo es um nationale Sicherheitsinteressen geht, die Zusammenarbeit runter zu fahren. Wir brauchen einander.
Wird diese Zusammenarbeit Schaden nehmen, sollte der NSA-Enthüller Edward Snowden nach Deutschland kommen?
Das ist nicht in erster Linie ein Thema für die Nachrichtendienste, das ist ein Thema für die transatlantische Zusammenarbeit insgesamt.
Steht da das gute Verhältnis zu den USA über dem Aufklärungsbedarf?
Das muss die Bundesregierung entscheiden.
Wie würden Sie Snowden einschätzen? Ist er für Sie eine gefährliche Person?
Snowden hat aus meiner Sicht zwei Seiten. Zum einen hat er Informationen preisgegeben und damit vielen die Augen geöffnet, was amerikanische Dienste können und vielen vielleicht auch klar gemacht, wie die Zusammenarbeit mit den Amerikanern läuft. Diese sind zwar unsere Freunde und Partner, aber sie haben auch Interessen und sammeln Daten über ausländische Staatsbürger. Auf der anderen Seite war Snowden auch Mitarbeiter eines externen Dienstleisters für die NSA und hat als solcher in sehr großem Umfang Daten nach außen gegeben. Snowden ist auch Täter und hat der NSA großen Schaden zugefügt.
Befürchten Sie, dass es auch in ihrem Haus einen Snowden gibt und wie würden Sie mit ihm umgehen?
Es ist ein Problem, wenn sich Menschen mit einer Firma oder einer Behörde nicht mehr identifizieren können und dann aus materiellen oder altruistischen Gründen Daten und Informationen nach außen geben. Das muss man verhindern.
Wie machen Sie das?
Die sorgfältige Auswahl des Personals spielt eine Rolle, dazu eine tiefgehende Sicherheitsüberprüfung und den Grundsatz, den die Amerikaner offenbar nach 9/11 aufgegeben haben: Nicht jeder Mitarbeiter muss alles wissen und zu allem Zugang haben.
Das heißt, die Amerikaner sind selbst schuld?
Nein. Aber mein Eindruck ist, dass sie nicht die nötigen Sicherheitsvorkehrungen getroffen hatten, sonst wäre es wohl nicht möglich, dass eine einzelne Person Zugang zu so vielen Daten hat und den Nachrichtendienst regelrecht ausplündern kann. Da muss etwas schief gelaufen sein.
Wie bewerten Sie die bisher bekannten Dokumente?
Wir kennen sie auch nur aus den Medien und Programme wie PRISM waren uns nicht bekannt.
Warum sind die so viel besser?
Das erklärt sich schon durch die Größe. Eine Behörde mit über 50 000 Mitarbeitern und vielen Firmen, die zuarbeiten hat ganz andere Möglichkeiten als wir mit 2800 Mitarbeitern und der BND mit über 6000 Mitarbeitern. Auch der Haushalt der NSA ist ein anderer.
Sind die Amerikaner ein Beobachtungsobjekt für Sie im Rahmen der Spionageabwehr?
Wir haben die Amerikaner nie als Gegner behandelt. Ich sehe im Gegenteil gerade mit Blick auf die Situation in der Ukraine die Notwendigkeit, dass wir sehr eng mit den amerikanischen Diensten zusammenarbeiten. Wenn uns aber auffällt, dass Amerikaner in Deutschland gegen deutsche Interessen verstoßen, sind wir auf den Plan gerufen. Und dem gehen wir dann auch nach.
Aber dann sind Sie, wie Sie öffentlich selbst gesagt haben, ein angeleinter Wachhund.
Es müssen andere entscheiden, ob das Bundesamt für Verfassungsschutz die Amerikaner gezielt strategisch überwachen soll.
Wenn also gegen deutsche Interessen verstoßen wird, können Sie nur im Nachhinein agieren. Eine aktive Spionageabwehr findet nicht statt?
Wir betreiben aktive Spionageabwehr, wenn wir sehen, dass ausländische Dienste, die wir nicht systematisch strategisch überwachen, sich statuswidrig verhalten. Dann wird nicht nur die Polizei eingeschaltet, sondern wir schauen genauer, ob das Einzelfälle sind oder nur die Spitze des Eisbergs.
Gilt das auch für die Briten?
Das gilt für alle Nato-Staaten. Da sehen wir uns im Sicherheitsverbund mit den Streitkräften. Dort wurden die Waffen auch nie nach Westen gerichtet.
Im Bundestag befasst sich ein Untersuchungsausschuss mit der NSA-Affäre, dabei wird auch ihre Behörde ins Blickfeld geraten. Ist das ein Problem für Sie und Ihre Behörde?
Wir werden den Untersuchungsausschuss in seiner Arbeit unterstützen, sofern er unsere Informationen anfordert. Aber wir können auch nur eingeschränkt Erkenntnisse zur Verfügung stellen, weil wir über das Innenleben der NSA nicht viel wissen.
Es geht aber auch um Kooperationen zwischen Ihnen und der NSA. Wie viel können Sie da offen legen?
Es gibt Grenzen der Offenheit. Wir sind ein Nachrichtendienst und unsere Aufgabe ist es, die Sicherheit in diesem Land zu garantieren und wir müssen darauf achten, dass durch die Preisgabe von Informationen nicht die Sicherheit in Deutschland gefährdet wird.
Erst der NSU-Untersuchungsausschuss jetzt NSA: Wie hält ihre Behörde es aus, ständig mit Untersuchungsausschüssen konfrontiert zu werden?
Wir haben da keine Einflussmöglichkeiten. Aber wir müssen uns darauf personell und organisatorisch einstellen, damit wir die Aufgaben, die der Ausschuss uns stellt auch erledigen können. Aber klar: So ein Untersuchungsausschuss ist eine erhebliche Belastung für meine Behörde, weil wir das aus eigener Kraft stemmen müssen ohne zusätzliches Personal.
"Die russischen Dienste wollen wissen, wie die Entscheidungsbildung hier in Deutschland aussieht"
Blicken wir mal weg von den USA Richtung Russland. Ist der russische Geheimdienst im Zuge der Ukraine-Krise hierzulande aktiver geworden?
Fremde Nachrichtendienste interessieren sich immer für aktuelle politische Entwicklungen. Folglich interessieren sich die russischen Dienste mit Blick auf die Ukraine-Krise stark für die Außen- und Wirtschaftspolitik in anderen europäischen Staaten und gerade in Deutschland.
Was heißt das konkret?
Die russischen Dienste wollen wissen, wie die Entscheidungsbildung hier in Deutschland aussieht. Und es geht um wirtschaftspolitische Fragen, inwieweit Deutschland und Europa bereit sind, die Ukraine wirtschaftlich zu unterstützen, auch wenn es um Gaslieferungen geht. Das sind Fragen, die für die Entscheidungsfindung in Russland enorm wichtig sind. So kann Russland antizipieren, was von uns kommen wird mit Blick auf mögliche Sanktionen oder diplomatische Konsequenzen.
Haben sich diese Aktivitäten denn zuletzt verstärkt?
Lassen Sie mich das so sagen: die Russen sind seit jeher hier sehr aktiv.
In welchem Maße ist der Verfassungsschutz russischen Spionageangriffen ausgesetzt?
Wir sind als Nachrichtendienst immer Ziel ausländischer Angriffe. Klar möchte man hier Leute platzieren und unsere Kommunikation abhören. Aber ich denke, dass die operative Sicherheit unseres Dienstes gut ist und wir derartige Infiltrationsversuche auch frühzeitig erkennen.
Gibt es denn im Bereich des islamistischen Terrors noch eine Zusammenarbeit mit den Russen gerade mit Blick auf tschetschenische Extremisten?
Da arbeiten wir auch mit den russischen Diensten professionell zusammen. Das gehört eben auch zur Arbeit eines Nachrichtendienstes, dass man dort gut zusammenarbeitet, wo man gemeinsame Interessen hat. Und man beäugt sich, wo es diese gemeinsamen Interessen nicht gibt.
Ist die deutsche Wirtschaft denn genug vor Spionageangriffen geschützt?
Wir wissen aus eigenen Erfahrungen und aus Studien, dass Sicherheit und insbesondere der Know-how-Schutz in vielen mittelständischen Unternehmen noch eine zu geringe Bedeutung hat. Daher haben die Verfassungsschutzbehörden ein Wirtschaftsschutzkonzept entwickelt. Wir beraten die deutsche Wirtschaft. Das ist übrigens neben der Spionageabwehr auch ein Thema unseres diesjährigen Symposiums am 8. Mai in Berlin.
Das Gespräch führten Frank Jansen und Christian Tretbar.