BND-Chef Bruno Kahl im Interview: "Es ist schwierig, in Afghanistan von Erfolgen zu sprechen"
Bundesnachrichtendienst-Chef Bruno Kahl über die Terrorgefahr in Deutschland und Europa, den "Islamischen Staat" und die Lage in Afghanistan. Ein Interview.
Herr Kahl, wie oft haben Sie sich in der neuen Zentrale schon verlaufen?
Ich bin immer gut begleitet und insofern noch nicht abhandengekommen. Ausgedehnte Spaziergänge allein habe ich noch nicht unternommen. Trotz des großen Baus glaube ich aber, dass man sich hier gut orientieren kann und sich sehr schnell daran gewöhnt.
Wie kommt der Umzug der 4000 Mitarbeiter voran?
Seit wir im November 2016 die Hoheit über dieses Haus übernommen haben, ist alles geglückt. Wir haben den Pilotumzug Ende letzten Jahres viel schneller und problemloser über die Bühne gebracht, als ich gedacht hätte. 700 Mitarbeiter sind jetzt hier. Im Sommer ziehen weitere Berliner Mitarbeiter hier ein. Im Herbst dann die aus Bayern. Wir hoffen, dass wir zur Jahreswende komplett sind.
Anfang 2019 sollen die ersten Normalbürger das Besucherzentrum der neuen Zentrale besichtigen können. Wie wird sichergestellt, dass da kein Selbstmordattentäter auftaucht?
Wir haben massive Vorkehrungen gegen Bedrohungen in der gesamten Zentrale und auch im Besucherzentrum. Dort werden Kontrollen stattfinden, wie am Flughafen.
Wie viel Transparenz kann und will sich der deutsche Auslandsgeheimdienst in Berlin leisten?
Soviel wie möglich und soviel Intransparenz und Schutz von Diskretion wie nötig. Natürlich werden wir auch künftig über unsere genauen Arbeitsmethoden und unsere Operationen keine Auskunft geben. Aber wir wollen unser Licht auch nicht unter den Scheffel stellen. Insbesondere die Qualitätsarbeit die wir leisten – das Beschaffen und Analysieren von Informationen sowie das Vorhalten eines weltweiten Lagebildes für die Bundesregierung – das ist etwas, das wir öffentlich durchaus darstellen können. Dann geraten wir auch nicht mehr in den Verdacht, hinter Mauern im Wald Dinge zu tun, die keinen interessieren.
Was bedeutet der Umzug in das neue Gebäude für den Kampf gegen den Terror? Die ersten, die eingezogen sind, waren ja die Antiterror-Spezialisten…
Alle sind jetzt unter einem Dach, eine gute und offene Kommunikation untereinander ist möglich – auch mit den anderen Abteilungen. Da entstehen Synergien, so dass wir von hier aus im Kampf gegen den Terror besser aufgestellt sind.
Ihre Terror-Spezialisten dürfen aber nicht frei im Haus herumlaufen, sie haben nur Zutritt zu ihrer eigenen Abteilung.
Ja, jeder Bereich hat seine eigene Zugangsberechtigung. Aber man kann die Kommunikationszonen nutzen oder sich auf kurzen Wegen zu Besprechungen treffen. Es ist nicht so, dass Kommunikation aus Sicherheitsgründen unterbleibt.
Wie kann man sich die Arbeit der Anti-Terror-Abteilung vorstellen? Welche Instrumente kann sie nutzen?
Die Anti-Terror-Abteilung ist kurz vor dem 11. September 2001 entstanden, als die internationalen Terrororganisationen zunehmend prominent wurden. Diese kann auf die üblichen Mittel und Quellen zurückgreifen: also das Abhören von Funksignalen und anderen elektronischen Signalen, das nennen wir Signal Intelligence, abgekürzt Sigint, und das Nutzen von menschlichen Quellen, die wir Human Intelligence, kurz Humint, nennen. Dazu kommen moderne technische Hilfsmittel wie Satelliten und die Auswertung von sozialen Medien und Asservaten. So versuchen wir beispielsweise Dschihadisten, die aus Deutschland kommen und sich irgendwo in Syrien oder dem Irak aufhalten, im Blick zu behalten, damit wir auch mitbekommen, wann sie den Rückweg antreten.
Der BND darf nicht verschleppen, foltern oder töten. Wie gehen Sie damit um, dass Geheimdienste, mit denen Sie etwa im Kampf gegen den Terror kooperieren, oft ganz andere Regeln haben?
Wir stellen sicher, dass unsere deutschen, rechtsstaatlichen Maßstäbe gewahrt werden - wir vereinbaren zum Beispiel, dass Erkenntnisse, die wir liefern, nicht dazu führen, dass Menschen rechtsstaatswidrig Schaden zugefügt wird.
Es kann aber trotzdem passieren, dass eine Information, die Sie bekommen, durch Folter, beispielsweise Waterboarding, zustande gekommen ist.
Wir können nicht bei jeder Information nachvollziehen, wie sie entstanden ist. Letztlich ist für uns relevant, dass wir die Informationen bekommen, die dazu beitragen, Schaden von Deutschland abzuwenden. Gibt es Anhaltspunkte, dass Hinweise unter erheblichem psychischen und physischen Druck entstanden sind, steht die Zuverlässigkeit der Information und damit auch die Verwertbarkeit automatisch in Frage.
Dann ist es unausweichlich, dass der BND mit Nachrichtendiensten autoritär geführter Staaten wie Russland, China, Türkei kooperiert?
Ja, das tun wir auch. Wir tauschen Informationen auch mit Staaten aus, die nicht nach unserer Vorstellung ihr politisches System organisiert haben. Umgekehrt halten wir auch keine Informationen zurück, die in diesen Staaten Anschläge verhindern könnten. Es ist ein gutes Zeichen, dass sich Staaten, mögen sie sich noch so fremd sein, gegenseitig helfen, Leben zu retten und Schaden zu verhindern.
Geht das auch mit dem Regime des syrischen Diktators Assad?
Wir versuchen natürlich auch, mit Syrien Kontakte herzustellen, die notwendig sind, um Schaden abzuwenden. Das beinhaltet Informationen über den IS, Al Qaida und andere terroristische Gruppen zu bekommen, die wir kriegen können.
Wo sind die Grenzen der Zusammenarbeit mit anderen Nachrichtendiensten?
Wir haben 450 nachrichtendienstliche Partner in der Welt. Wir versuchen, mit jedem zusammenzuarbeiten, der uns Informationen liefern kann.
Wer sind die wichtigsten Partner im Kampf gegen den Terror?
Wir haben strategische Partnerschaften mit den großen westlichen Diensten, insbesondere in den USA, Frankreich und Großbritannien. Und wir arbeiten erfolgreich mit den regionalen Diensten in den Brennpunkten des islamistischen Terrorismus zusammen. In diesem Verbund fällt ein Großteil der relevanten Informationen an, der uns hilft, Attentate zu verhindern.
Wie hat sich die NSA-Affäre auf die Zusammenarbeit mit der NSA ausgewirkt? Der US-Auslandsgeheimdienst hat ja beim Thema Terrorismus schon entscheidende Tipps gegeben.
Wir haben zunächst den Fuß etwas vom Gas genommen, um den Datenaustausch rechtlich auf neue Grundlagen zu stellen. Die neuen Regeln haben wir mit den Amerikanern abgesprochen. Jetzt ist die Zusammenarbeit wieder sehr intensiv und wir kriegen nach wie vor wertvolle Tipps.
Im Januar hat Interpol vor 50 tunesischen IS-Kämpfern gewarnt, die mit Booten Italien erreicht haben sollen. Welches Risiko kommt da auf Deutschland zu?
Wir tauschen uns darüber genauso wie über weitere Hinweise auf Gefährder mit den anderen Nachrichtendiensten aus.
Wissen Sie, wo diese Kämpfer sich aufhalten?
Darüber sprechen wir mit den ausländischen Diensten und unseren inländischen Sicherheitsbehörden.
Versucht der IS stärker noch als in den vergangenen Jahren, als Flüchtlinge getarnte Terroristen nach Europa zu bringen?
Diese Beobachtung haben wir nicht gemacht. Es gibt zwar Fälle – wie bei den Anschlägen im November 2015 in Paris – wo im Zuge der Flüchtlingsströme Täter eingeschleust wurden, die bereits Anschlagspläne hatten. Aber die Terroristen sind nicht auf die Wege der Flüchtlinge angewiesen. Zudem gibt es auch Flüchtlinge, die sich erst hier über das Internet radikalisiert haben. Der IS konzentriert sich zunehmend darauf, Anleitungen zu Taten im Cyberraum zu bewerkstelligen. Das ist eine Konsequenz aus der Tatsache, dass dem IS sein Territorium abhandengekommen ist, wo er Kämpfer ausbilden konnte. Die Radikalisierung zuvor unauffälliger Zuwanderer über das Internet ist für die Sicherheitsbehörden ein viel größeres Problem, als die, die schon radikalisiert zu uns kamen.
Sie beobachten auch die Salafisten, die aus Deutschland zum IS ausgereist sind. Wie viele sind dort noch?
Etwa 970 sind ausgereist, rund ein Drittel sind umgekommen, ein Drittel sind wieder zurück. Wir schätzen, dass ein weiteres Drittel sich im mittleren und unteren Euphrattal in Syrien aufhalten, wo der IS noch Räume kontrolliert. Diese werden aber immer kleiner. Einige versuchen auch, nach Afrika zu gelangen. Eine Rückreisewelle nach Deutschland habe ich bislang nicht festgestellt.
Diese Kämpfer haben aber auch Frauen und zum Teil Kinder, die versuchen, zurückzukommen. Geht von denen eine Gefahr aus?
Das ist anzunehmen, da sie in einem radikalisierenden Umfeld gelebt haben. Da ist Vorsicht geboten. Wir haben in den Krisenländern ja durchaus auch das Phänomen, dass sich Frauen als Selbstmordattentäterinnen zur Verfügung stellen oder dass Kinder als Selbstmordattentäter missbraucht werden. Viele sind aber auch schwerst traumatisiert. Und einige Kinder sind ja erst dort geboren.
Wie gefährlich ist der IS nach dem weitgehenden Verlust seines Territoriums noch?
Wir halten ihn nach wie vor für sehr gefährlich. Er ist in der Lage, in Syrien und Irak noch viel Schaden anzurichten. Er will wieder verstärkt den asymmetrischen Kampf praktizieren, also den puren Terrorismus, wie vor seinem Eroberungsfeldzug 2014. Das bedeutet Anschläge hinter den Linien der Gegner, also auch in Bagdad. Obwohl die Stadt stark gesichert ist, bleibt es immer noch möglich, große Attentate zu verüben. In ganz Syrien und im ganzen Irak rechnen wir damit, dass der IS weiter zu schweren Anschlägen in der Lage sein wird. Auch die Fähigkeit, Anschläge in Europa zu organisieren, hat nicht nachgelassen.
Hat der IS noch genügend Geld?
Die materiellen Ressourcen des IS schwinden. Mit dem Verlust von Territorium wird es schwieriger, Steuern zu erheben und überhaupt Einnahmen zu generieren. Aber noch hat der IS Waffen und weitere Ressourcen. Und seine wichtigste Waffe bleibt ihm sowieso erhalten: die Ideologie. So ist es möglich, weiterhin Leute zu radikalisieren und auch mit bescheidenen materiellen Mitteln sehr wirksam zu werden.
Wo steckt Abu Bakr al Baghdadi, der selbsternannte „Kalif“ des IS?
Wir haben keine sicheren nachrichtendienstlichen Hinweise, dass er nicht mehr lebt.
Ist denn gesichert, dass der Berliner IS-Agitator Denis Cuspert im Januar getötet wurde?
Wir haben glaubwürdige Hinweise, die daraufhin deuten, dass er tot ist. Die Bilder der Leiche und die Ortsangaben, die wir haben, stimmen mit dem überein, was vorher von ihm bekannt war. Hundertprozentige Sicherheit gibt es allerdings nicht.
Westliche Nachrichtendienste gehen schon länger Hinweisen nach, dass der IS mit chemischen Giftstoffen experimentiert und teilweise auch eingesetzt hat. Geschieht das immer noch?
Es gab Beobachtungen, dass der IS versucht hat, in den Besitz solcher Stoffe zu kommen. Wir müssen davon ausgehen, dass es solche Bestrebungen immer noch gibt.
Welche Gefahr geht von Al Qaida noch aus?
Wir halten Al Qaida nach wie vor für eine sehr gefährliche Organisation. Auch wenn sie durch die Konkurrenz zum IS und durch Abnützungserscheinungen in Syrien an Kraft verloren hat. Aber Al Qaida ist in vielen Weltgegenden verflochten, vor allem in Nordafrika, in den arabischen Ländern, in Asien. Und Al Qaida hat weiterhin die Möglichkeiten und auch das Interesse, im Westen Anschläge zu verüben.
Welches Risiko sehen Sie für die Bundeswehr und für deutsche Einrichtungen in Afghanistan generell?
Die Taliban und der IS sind in der Lage, selbst in dem mit Sicherheitskräften reichlich versorgten Kabul verheerende Anschläge zu begehen. Das bedeutet eine andauernde Gefahr auch für deutsche Soldaten und deutsche Einrichtungen in Afghanistan. Es ist in allen Regionen des Landes immer wieder möglich, dass es zu Anschlägen kommt.
Nach neuen Erkenntnissen der Amerikaner verfügen die Taliban inzwischen offenbar über 60.000 Kämpfer. Das sind dreimal soviel, wie bislang angenommen wurde.
Verlässliche Zahlen sind hier sehr schwierig. Man muss auch zwischen Kämpfern und temporären Unterstützern sowie den Familien unterscheiden. Realistisch erscheint mir eher eine Zahl von circa 30 000 aktiven Kämpfern.
Wie weit ist Afghanistan in der Hand der Taliban?
Wir gehen davon aus, dass bis zu 40 Prozent der Fläche in Afghanistan nicht mehr von den staatlichen Sicherheitskräften kontrolliert werden, sondern den Taliban und weiteren Widerstandsgruppen anheimgefallen sind. Aber das Maß der Kontrolle variiert von Region zu Region. Manchmal erobern die Taliban Teile einer Provinz, dann werden sie von den Sicherheitskräften wieder vertrieben.
Was geschieht, um den Vormarsch der Taliban aufzuhalten?
Die Amerikaner versuchen gemeinsam mit den afghanischen Sicherheitskräften, die ja 2015 die Verantwortung für die Sicherheitslage übernommen haben, die Taliban zurückzudrängen und zu dezimieren. Mit dem Ziel, nach einer Schwächung der Taliban in Friedensverhandlungen einsteigen zu können.
Ist der Kampf gegen die Taliban nicht zu gewinnen?
Es ist schwierig, in Afghanistan von nachhaltigen Erfolgen zu sprechen. Schon wegen des schwierigen, gebirgigen Geländes. Das zeigt ja auch die Geschichte. In Afghanistan sind das britische Kolonialreich und die Sowjetunion gescheitert. Und auch heute ist es für die Sicherheitskräfte ein anspruchsvolles Unterfangen, die Kontrolle über das gesamte Land zu erringen. Im Moment deuten alle Anzeichen daraufhin, dass sich die Sicherheitslage vorerst nicht signifikant verbessert.
Müsste die Bundeswehr wieder mehr Präsenz zeigen, auch mit Kampfeinheiten?
Darüber werden Bundesregierung und Bundestag zu entscheiden haben. Der BND stellt dazu Lageinformationen zur Verfügung, gibt aber keine Empfehlungen ab.
Der Präsident des Bundesamtes für Verfassungsschutz, Hans-Georg Maaßen, sagt, er wünsche sich neue Instrumente für seinen Werkzeugkasten. Sind Sie wunschlos glücklich?
In den letzten Jahren hat der BND in der Gesetzgebung, wie auch in der personellen und materiellen Ausstattung, viel bekommen. Aber es ist nie so, dass man sich bequem zurücklehnen kann. Allein der technische Fortschritt zeigt immer wieder, dass nichts so gut ist, dass man es nicht noch besser machen könnte. Wir können uns durchaus noch Verbesserungen vorstellen, auch in der Gesetzgebung.
Was fehlt denn in Ihrem Werkzeugkasten?
Die Kommunikation über Smartphones ist heute häufig verschlüsselt. Das betrifft soziale Netzwerke und Messengerdienste. Da ist es sehr schwer, mit den bisherigen Mitteln die laufende Kommunikation zu verfolgen. Bestünde die Möglichkeit, einen Trojaner auf dem Handy eines Terrorverdächtigen zu installieren, um die Chats nachverfolgen zu können, wäre uns sehr geholfen. Das Bundeskriminalamt hat diese Befugnis für das Inland. Wir haben sie für die nachrichtendienstliche Arbeit im Ausland nicht. Aber das ist ein Thema, das in den politischen Gremien diskutiert werden muss. Der BND kann nur sagen, was aus seiner Sicht notwendig wäre.
Welche Verbesserungen hat das neue BND-Gesetz aus Ihrer Sicht gebracht?
Der BND hat jetzt eine solide Grundlage, auf der er seine Fernmeldeaufklärung im Ausland praktizieren kann. Das bedeutet ein Zuwachs an Rechtssicherheit und Legitimität. Aber die Arbeit ist dadurch aufwändiger geworden, es sind mehr bürokratische Anforderungen zu erfüllen. Doch das hilft uns auch nachzuweisen, dass unsere Arbeit nicht zweifelhaft ist.
Weil es jetzt erlaubt ist, Telefonate und E-Mails anderer Regierungen auch in der EU zu überwachen?
Das muss beantragt und vom eigens dafür eingesetzten unabhängigen Gremium in Karlsruhe genehmigt werden.
Also ist jetzt das Abhören unter Freunden erlaubt….
Es geht nicht darum, dass man Freunde abhört, sondern dass Individuen und Institutionen in Europa nicht außen vor gelassen werden können, wenn es um Abhörmaßnahmen bei sicherheitsrelevanten Gefahren geht. So hat es der Gesetzgeber beschlossen.
Auch ausländische Journalisten müssen nun damit rechnen, ins Visier des BND zu geraten. Die Gesellschaft für Freiheitsrechte hat deshalb beim Bundesverfassungsgericht eine Beschwerde gegen die Novelle des BND-Gesetzes eingereicht…
Es hat sich gar nichts geändert an der Rechtslage. Auch in Deutschland ist es Nachrichtendiensten erlaubt, wenn die G-10-Kommission des Deutschen Bundestages zustimmt, Kommunikation zu überwachen an der Journalisten beteiligt sind. Dass sich ein Ausländer im Ausland als Journalist ausgibt, kann die Person nicht vor Maßnahmen schützen, die aus Sicherheitsgründen notwendig und verhältnismäßig sind.
Doch „echte“ Journalisten im Ausland wären auch betroffen…
Wenn es im Einsatzgebiet des IS Journalisten gibt, die mit dem IS kommunizieren und sie deshalb auf unseren Radar kommen, wüsste ich nicht, warum wir die Abhörmaßnahme abbrechen sollten, nur weil am anderen Ende des Kabels ein Journalist sitzt. Wenn er mit einem IS-Mann redet, ist schon von Interesse, was der sagt. Für den Journalisten hätte das keine Konsequenzen. Solange er nur mit dem IS-Mann redet und nicht den Verdacht erweckt, selber dazuzugehören, wird ihn keine Behörde behelligen. Für den BND ist wichtig, sicherheitsrelevante Inhalte festzustellen. Es geht nicht darum, Journalisten zu verfolgen.