Altkanzler Schröder im Interview: „Die unsinnigen Russland-Sanktionen müssen weg“
Gerhard Schröder spricht über Lehren aus der Befreiung 1945, nötige Schritte in der Coronavirus-Krise, seine Russland-Kontakte und die SPD-Kanzlerkandidatur.
Herr Schröder, als im Mai vor 75 Jahren der Zweite Weltkrieg zu Ende ging, hatten 25 Millionen sowjetische Soldaten und Zivilisten ihr Leben verloren. Welche Verpflichtung gegenüber Russland erwächst aus der deutschen Kriegsschuld?
Es geht nicht um Schuld. Es geht um Verantwortung für die ganze deutsche Geschichte. Dazu gehört, die Erinnerung wachzuhalten. Die Kraft, für ein „Nie wieder“ zu kämpfen, kommt aus dem Wissen um das, was war. Das gilt in besonderer Weise für den Holocaust und für von den Nationalsozialisten vom Zaun gebrochenen Krieg. Wir müssen uns immer wieder bewusst machen, dass dieser Krieg auch der Versuch war, die Völker in der damaligen Sowjetunion auszurotten oder zu versklaven. Es war ein grausamer Vernichtungsfeldzug mit dem Ziel, Russland von der weltpolitischen Bühne verschwinden zu lassen. Das dürfen wir nie vergessen – und dem muss die deutsche Russland-Politik stärker Rechnung tragen als dies gegenwärtig der Fall ist.
Wie?
Dass man in Russland trotz dieser schrecklichen Vergangenheit bereit ist, mit dem neuen Deutschland vertrauensvoll zusammen zu arbeiten, können wir gar nicht hoch genug schätzen. Dazu passt nicht, dass wir die Sanktionen gegen Russland weiter unterstützen. Zum einen rufen sie in Russland historische Erinnerungen wach und zum anderen verändern sie die russische Politik nicht. Gerade jetzt, wo wegen der Coronakrise wirtschaftlich schwere Zeiten auf uns zukommen, brauchen wir mehr Zusammenarbeit. Deshalb müssen unsinnige Sanktionen weg.
Was Sie als unsinnig bezeichnen, ist die Antwort Europas auf die völkerrechtswidrige Annexion der Krim.
Es ist aber die falsche Antwort. Wer glaubt, man könnte Russland mit Sanktionen zu irgendetwas zwingen, der irrt. Kein russischer Präsident wird die Krim jemals an die Ukraine zurückgeben. Das ist die Realität.
Kann sich Russland alles erlauben?
Was heißt hier erlauben? Europa hat zu vernünftigen Beziehungen zu Russland keine Alternative. Russland kann sich auch einseitig nach China hin entwickeln. Das kann Europa nicht wollen und das kann Deutschland nicht wollen. Wir brauchen Russland, um die großen internationalen Fragen zu lösen, wir brauchen die Energie und den Markt. Alle in Europa bemühen sich jetzt, die Wirtschaft in der Corona-Krise wieder in Gang zu bringen. In einer solchen Situation sind Sanktionen nicht zeitgemäß.
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Auch Russlands aggressives Vorgehen im Osten der Ukraine weckt hierzulande Antipathie und Misstrauen. Besonders groß ist die Furcht vor russischer Aggression in den baltischen Staaten. Hat sich Russland das nicht selbst zuzuschreiben?
Eine militärische Bedrohung der EU sehe ich nicht. Russland eine solche Absicht zu unterstellen, dient nur dazu, Feindbilder des Kalten Krieges wieder zu wecken. Damit sollen nicht zuletzt die Probleme innerhalb des westlichen Verteidigungsbündnisses unter der Decke gehalten werden. Klar ist doch: Der Konflikt im Osten der Ukraine muss gelöst werden. Es handelt sich um ukrainisches Staatsgebiet und das muss es auch bleiben.
Allerdings sind beide Seiten in der Pflicht. Ein friedliches Miteinander wird es nur geben, wenn aus der Ukraine ein föderaler Staat wird, im dem der Osten mehr Autonomie erhält. Denn wer im Donbass oder irgendwo anders im Osten der Ukraine soll Vertrauen in eine Polizei haben, die von Kiew aus kommandiert wird? Auch die Ukraine hat Verpflichtungen, die sie bisher nicht eingelöst hat.
Sie arbeiten für die russischen Staatskonzerne Gazprom und Rosneft, werden deshalb als Lobbyist Wladimir Putins kritisiert. Was halten sie den Kritikern entgegen?
Wenn jemand im Aufsichtsrat eines US-Unternehmens sitzt und als strikter Transatlantiker auftritt, wird ihm auch nicht unterstellt, er beziehe diese Position nur deshalb, weil er da einen Job hat. Das gibt's eigentlich immer nur bei Russland. Das beeindruckt mich nicht. Ich werde meine Meinung weiterhin sagen.
Ihre Nachfolgerin Angela Merkel sieht in der Coronavirus-Krise die größte Bewährungsprobe nach dem Zweiten Weltkrieg. Ist so viel Pathos angemessen?
Gelegentlich ist Pathos notwendig, um durchzudringen. Insofern ist die Kritik an dem Satz der Bundeskanzlerin ebenso wohlfeil wie falsch.
Kann die Europäische Union, die sich ja selbst als Antwort Europas auf die Katastrophe des Krieges begreift, an dieser Bewährungsprobe zerbrechen?
Sicher sind anfangs Fehler gemacht worden. Dass in Italien Verbitterung gewachsen ist, hat auch damit zu tun, dass Schutzkleidung nicht sofort geliefert wurde. Auch in Spanien und Frankreich gab es Zweifel an deutscher Solidarität. Jetzt ist die Gemeinschaft aber auf einem guten Weg. Zwar gibt es nicht die von den Südländern geforderten Corona-Bonds….
...also gemeinsame Anleihen, für die die EU einstehen und Deutschland mithaften müsste…
…aber wir schaffen im Haushalt der Europäischen Union einen Sonderfonds mit enormen Finanzmitteln. Das ist ein guter Kompromiss zwischen Bonds auf der einen Seite und bloßen Krediten auf der anderen Seite. Die Stabilisierung von Italien, Frankreich und Spanien ist wichtig. Diese Länder sind unverschuldet in Not geraten und wir müssen solidarisch mit den Betroffenen sein.
Aber es gibt auch einen ökonomischen Aspekt. Diese Länder gehören zu den wichtigsten Abnehmern unserer Waren. Deswegen haben wir auch ein eigenes Interesse, wenn wir dort helfen. Das muss man in Deutschland besser erklären. Ich finde es nur unpassend, dass jetzt von einem Marshallplan die Rede ist. Man sollte den Sonderfonds nach einem der europäischen Gründervater benennen, also zum Beispiel nach Monnet, De Gasperi oder Adenauer.
Deutschland ist bislang vergleichsweise gut durch die Coronavirus-Krise gekommen, aber der Widerstand gegen Kontaktbeschränkungen wird größer. War es hilfreich, dass die Kanzlerin sich „Öffnungsdiskussionsorgien“ verbeten hat?
Das war der Versuch, den zu weitreichenden Lockerungsbemühungen mit einem Basta zu begegnen. Das erinnert mich an alte Zeiten. Meistens funktioniert das ja nicht, wie ich aus eigener Erfahrung weiß. Die Kanzlerin hat Recht, wenn sie zu Geduld mahnt. Diese Einschränkungen werden ja nicht von Dauer sein.
Worauf kommt es beim Exit aus dem Lockdown an?
Auf die Verhältnismäßigkeit. Das heißt, dass immer wieder geprüft werden muss, ob die Einschränkungen persönlicher Freiheit noch angemessen sind. Das geschieht, aber das kann man nicht täglich machen. Man braucht schon 14 Tage, um zu sehen, wie sich die Verbreitung des Virus entwickelt.
Steht der Schutz des Lebens über allem?
Das ist eine eher philosophische Diskussion, die der Bundestagspräsident angestoßen hat. Wenn Sie das auf die Spitze treiben, dann hat er natürlich recht: Der Schutz von Leben steht nicht über allem. Aber das führt ja nicht wirklich weiter. Grundrechte hängen immer miteinander zusammen und schränken einander ein. Das lernt jeder Jurastudent spätestens im fünften Semester. Es geht immer um Abwägungsfragen.
Darf man bei der Abwägung zu dem Schluss kommen, dass das Wohlergehen des Einzelnen hinter dem Gemeinwohl zurückstehen muss? Warum ist in Deutschland tabu, was in angelsächsischen Ländern gang und gäbe ist: utilitaristische Kosten-Nutzen-Abwägungen?
Ausgangspunkt dieses Interviews war das Ende des Kriegs und der Sieg über Hitler-Deutschland. Die Nationalsozialisten haben Millionen von Menschen als lebensunwert bezeichnet und ermordet. Wir sind aus historischer Erfahrung und aus guten Gründen beim Lebensschutz und Abwägen von Einschränkungen vorsichtig. Und das sollte auch so bleiben. Und wir sollten bedenken: Wenn man jetzt zu schnell lockert und dann einen zweiten Lockdown braucht, dann ist diese Abwägung kein philosophisches, sondern ein ganz reales, praktisches Problem.
Trügt der Eindruck, dass manche Ministerpräsidenten darum wetteifern, wer möglichst viele Beschränkungen am schnellsten lockert?
Da mag das Bemühen um Profilierung eine Rolle spielen. Ich habe Erinnerungen an meine eigene Zeit als Ministerpräsident. Bisher hat das föderale System in der Krise gut funktioniert. Das sollten die Bundesländer jetzt nicht verspielen, indem die Regelungen zu unterschiedlich und damit nicht mehr nachvollziehbar werden.
Besonders eifrig zeigt sich nordrhein-westfälische Ministerpräsident Armin Laschet. Nach Ihrer Einschätzung der nächste Kanzlerkandidat der CDU?
Ich habe gesagt, dass jeder Ministerpräsident dieses Bundeslandes per se auch ein Kanzlerkandidat sein kann. Das stimmt ja. Aber Herr Laschet weist zu Recht darauf hin, dass mein Einfluss in der CDU doch begrenzt ist.
Die SPD-Minister werden von vielen für ihre Arbeit in der Krise gelobt, allen voran Finanzminister Olaf Scholz. Ist die K-Frage bei der SPD zu seinen Gunsten entschieden?
Das haben wir hier nicht zu befinden. Auch Arbeitsminister Hubertus Heil macht hervorragende Arbeit. Die Frage sollte aber nicht mehr lange offenbleiben. Ich rate dazu, eine Entscheidung im Herbst zu treffen. Bis dahin müssen sich die Personen, die in Frage kommen, zusammentun und die Sache gemeinsam mit der Parteiführung klären. Am Ende muss um den Kandidaten oder die Kandidatin herum ein Team stehen, das die Breite der SPD deutlich macht – an politischen Inhalten und an gutem Personal.
Warum die Eile?
Weil es gut ist, wenn bei uns die Dinge geklärt sind. Bei der Union wird das nicht so schnell der Fall sein. CDU und CSU sind doch in einem gewaltigen Dilemma. Ich gehe davon aus, dass die Koalition bis zum Ende der Legislaturperiode hält und Frau Merkel Kanzlerin bleibt.
Das birgt eine Schwierigkeit für die Union im Wahlkampf. Die müssten natürlich sagen: Wählt CDU. Damit Frau Merkel gehen kann und ein anderer oder eine andere ihre Position einnehmen kann. Das ist schwer zu vermitteln. Und deswegen wäre es vernünftig, wenn die SPD sich mit einer anerkannten Persönlichkeit frühzeitig aufstellt. Die Sozialdemokratie muss zeigen, dass sie den Willen hat, das Land zu führen.
An Willen fehlt es Scholz ja nicht…
Ohne Zweifel hat er diesen Willen. Die Kabinettsmitglieder der SPD machen ihren Job sehr gut. Ich bin mir sicher: das wird nach der Überwindung der Krise auch von den Wählerinnen und Wählern anerkannt.
Scholz ist derzeit vor allem gut im Geld ausgeben. Wie lange kann sich Deutschland die Bazooka-Politik noch leisten?
Die Union hat die schwarze Null zeitweise in den Stand einer heiligen Zahl erhoben. Davon ist man zu Recht abgekommen. Die Bundesrepublik Deutschland ist nicht zuletzt wegen der Agenda-Reformen, die wir haben durchsetzen müssen, heute in einer ökonomischen Situation, die weit besser ist als die der meisten Mitgliedsstaaten der Europäischen Union. Das heißt, die Bazooka, also sehr viel Geld, steht zur Verfügung. Scholz nutzt es – und das ist richtig.
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Aber die kommenden Generationen werden die Schulden abtragen müssen...
Ich habe keine Angst, dass damit die nächste Generation über die Maßen belastet wird. Auch sie muss ja ein Interesse haben, dass die Wirtschaft stabil bleibt und es künftig Arbeits- und Ausbildungsplätze gibt. Insofern ist das gut investiertes Geld, nicht nur für die jetzige Generation, auch für die nächste. Es gibt ja dieses schöne alte Sprichwort: Spare in der Zeit, dann hast Du in der Not. Das ist jetzt Regierungshandeln.
Mir ist übrigens ganz wichtig, dass man dabei auch an die Kultur denkt. Viele Künstlerinnen und Künstler sind beschäftigungslos und in großer Sorge. Hier muss geholfen werden, denn nach der Krise geht es nicht nur darum, die Unternehmen schnell wieder anlaufen zu lassen, sondern auch die Kultur.
Das Vertrauen in Regierung und Institutionen ist bereits vor der Coronavirus-Krise erodiert, vor allem im Osten, wo die AfD eine Art Volkspartei geworden ist. Steht auch die deutsche Demokratie vor einer Bewährungsprobe?
Ja, und sie bewährt sich auch. Bund, Länder und Kommunen zeigen in der Krise, dass sie handlungsfähig sind. Vielen wird jetzt erst bewusst, wie wichtig ein funktionierender Staat, die soziale Marktwirtschaft und die sozialen Sicherungssysteme sind. In der Krise liegt eine Chance für unsere Demokratie. Die Volksparteien können und werden jetzt verlorengegangenes Vertrauen zurückgewinnen.
Aber die AfD wird gewählt, obwohl ihr Chef den Nationalsozialismus zum „Vogelschiss in der deutschen Geschichte“ erklärt...
Diesen Spruch muss man als verkommen bezeichnen. Ich denke, dass der Verfasser noch erleben wird, dass dies allenfalls auf seine Partei zutrifft. Deshalb mache ich mir keine Sorgen, was die Stabilität dieser Republik angeht. Deutschland ist, davon bin ich überzeugt, inzwischen eine erwachsene Demokratie. Trotzdem muss man, gerade an einem solchen Gedenktag, betonen: Wehret den Anfängen.
Muss die AfD um jeden Preis von der Macht ferngehalten werden?
Ja, da man großen Teilen der AfD unterstellen kann, dass sie nicht auf dem Boden des Grundgesetzes stehen. Deswegen bin ich nach wie vor der Meinung, dass die Ausgrenzung richtig und wichtig ist. Aber das sollte nicht dazu führen, dass sich die Partei als Opfer inszenieren kann. Ich verstehe, dass sich die Mehrheit des Deutschen Bundestages keinen AfD-Politiker zu ihrem Vizepräsidenten wählen will. Ich fürchte aber, dass das am Ende eher zu Solidarisierungseffekten bei den AfD-Anhängern führt.
Herr Schröder, Sie sind im August 2004 nach Rumänien gefahren, an das Grab Ihres Vaters Fritz, der als Wehrmachtssoldat gefallen ist. Es war ein privater Besuch. Muss das Gedenken an das Leid, das auch Deutsche im Weltkrieg erlitten haben, privat bleiben?
Ich wurde ein Jahr vor Kriegsende geboren und habe meinen Vater nie kennengelernt. Er war, so wie mir meine Mutter erzählt hat und ich erfahren habe, ein einfacher Mann. Ich denke, dass er wie viele andere von einem verbrecherischen System missbraucht worden ist. Die deutsche Kriegsschuld ist jedoch eindeutig. Deswegen wird sich das Gedenken immer unterscheiden.
Ich habe in und nach meiner Amtszeit einige Kriegsgräberstätten besucht und dort mit Trauernden aus den verschiedenen Nationen gesprochen. Mein Eindruck war immer, dass man in der Trauer über die Opfer miteinander verbunden ist. Und das lehrt uns inmitten dieser Corona-Pandemie auch der 8. Mai: Statt Konfrontation geht es heute weltweit um Verständigung, Zusammenarbeit und Solidarität.
Zur Person: Gerhard Schröder (76) kommt aus einfachsten Verhältnissen, vom im Krieg gefallen Vater hat er nur ein einziges Bild. Er machte auf dem zweiten Bildungsweg Abitur und studierte Jura, machte das zweite Staatsexamen. Er rüttelte schon frühzeitig am Zaun des Kanzleramtes in Bonn. Schröder machte in der SPD mit seinem Machtstreben schnell Karriere, er war Juso-Chef, Ministerpräsident von Niedersachsen, SPD-Chef und von 1998 bis 2005 der dritte SPD- Kanzler, damals schon mit einem Faible für Russland.
Der letzte noch lebende Altkanzler hat sich in Corona-Zeiten daheim in Hannover eine „Muckibude“ eingerichtet. Von seiner fünften Ehefrau Soyeon Kim weiß er, wie normal in ihrer südkoreanischen Heimat Schutzmasken sind – er erwartet aber nicht, dass diese auch in Deutschland dauerhaft den Alltag prägen.