BKA-Präsident Holger Münch: "Das Risiko für rechten Terror steigt"
BKA-Chef Holger Münch spricht im Interview über Strategien des IS, die Gefahr rechter Terror-Gruppen und neue Netzwerkbildung bei den Linksextremisten.
Deutschland wurde im Juli von gleich zwei islamistischen Anschlägen getroffen, in Würzburg und Ansbach. Erleben wir jetzt eine Atempause?
Nein. Die Anschläge haben uns vor Augen geführt, dass Deutschland im Fokus des islamistischen Terrors steht. Und dass die Propaganda des IS wirkt. Sie spricht eine Vielzahl von radikalisierten Personen an. Wir gehen nach wie vor von einer ernst zu nehmenden Bedrohungslage aus. Wir sind sehr wachsam und gehen jedem Gefahrenhinweis nach.
Welche Terrorstrategie verfolgt der IS gegen Deutschland?
Der IS agiert gegen alle Staaten der so genannten Ungläubigen, die sich am Kampf gegen die Terrormiliz beteiligen. Und damit auch gegen Deutschland. Dabei ist eine Doppelstrategie zu erkennen: Der IS setzt auf Personen, die nicht nur radikalisiert, sondern auch besonders ausgebildet sind, die sich in größeren Netzwerken bewegen und komplexe, geplante Anschläge verüben, wie in Paris und Brüssel. Wir sehen aber auch, dass der sogenannte IS mit seiner Propaganda Personen anspricht, die nicht in Ausbildungslagern waren und auch nicht Teil eines Netzwerkes sind. Ihre Radikalisierung verläuft über die Propaganda im Verborgenen und sie folgen dann den Aufrufen zu einfachen, schnell durchzuführenden Anschlägen. Einige, wie die Täter in Würzburg und Ansbach, werden von IS-Angehörigen offenbar mit Rat und Zuspruch bis zur Tatausführung, etwa über Soziale Medien, begleitet. Das BKA geht derzeit nicht davon aus, dass der IS die Angreifer von Würzburg und Ansbach gezielt nach Europa geschickt hat.
Der IS gerät in Syrien und Irak, aber auch in Libyen militärisch immer stärker unter Druck. Erhöht sich damit die Terrorgefahr?
Der IS versucht in seiner Bedrängnis, mit Anschlägen weltweit seine Schlagkraft unter Beweis zu stellen. Wir haben erwartet, dass die Zahl der Anschläge steigt. Der IS verstärkt zudem seine Propaganda. Die Anhänger sollen jede Gelegenheit für Angriffe nutzen, auch auf eigene Faust.
Wie reagieren die Dschihadisten aus Deutschland auf die Niederlagen des IS? Nimmt die Attraktivität der Terrormiliz ab?
Die Ausreisewelle ebbt jedenfalls ab. Wir haben mehr als 850 Personen registriert, die inzwischen aus Deutschland in Richtung Syrien ausgereist sind. Damit ist die Zahl der Ausreisenden in den vergangenen Monaten deutlich zurückgegangen. Die Anziehungskraft des IS hat mit den militärischen Niederlagen stark abgenommen. Außerdem sind die Grenzübertritte in der Türkei nicht mehr so einfach. Und in Deutschland haben die Behörden vielfach Ausreisen verhindert. Derzeit kehren vor allem diejenigen aus Syrien und Irak nach Deutschland zurück, die nur kurz im Bürgerkrieg waren, also kürzer als ein Jahr. Uns beschäftigt vor allem die Frage, was ist mit den Dschihadisten aus der Bundesrepublik, die länger schon beim IS sind, brutalen Kriegserlebnissen ausgesetzt waren und die viele Kontakte geknüpft haben. Kommen diese Personen eines Tages zurück, müssen wir uns auf besondere Gefahren einstellen.
Stehen Deutschland auch Anschläge auf Kirchen bevor, nach dem Muster des Angriffs auf das Gotteshaus im Juli in Frankreich?
Wir müssen grundsätzlich damit rechnen, dass der IS symbolhafte Ziele mit vielen zivilen Opfern treffen und damit die Bevölkerung stark verunsichern will. Die Terrormiliz ruft ihre Anhänger zu einer ganz breiten Palette von Anschlägen auf. Und natürlich sind dann auch Angriffe auf Kirchen denkbar Ebenso wie ganz neue Angriffsszenarien. Deshalb müssen wir die radikalisierten Personen, die wir kennen, im Blick behalten. Diesen täterorientierten Ansatz der Sicherheitsbehörden halte ich für erfolgversprechend.
Mit wie vielen potenziellen Terroristen befasst sich das BKA?
Wir haben aktuell 520 Personen als Gefährder eingestuft. Davon hält sich etwa die Hälfte in Deutschland auf. Rund 80 von ihnen sind derzeit in Haft. Wir müssen also bei uns aktuell um die 180 Gefährder auf dem Schirm haben. Regional verteilen sich die Gefährder vor allem auf Ballungsgebiete wie Berlin, Nordrhein-Westfalen und das Rhein-Main-Gebiet. Das BKA muss natürlich auch erfahren, was die anderen Gefährder im Ausland tun, damit wir Netzwerke erkennen, vor allem solche für Rückkehrer aus Syrien und Irak. Außerdem müssen wir über 360 so genannte relevante Personen im Auge behalten, also potenzielle Unterstützer von Terroristen. Daneben gibt es noch ein breites Spektrum an möglichen Kontaktpersonen.
Welche Gefahr geht von Flüchtlingen aus?
Beim BKA sind bislang über 400 Hinweise auf Personen unter den Flüchtlingen eingegangen, die möglicherweise einen terroristischen Hintergrund haben. Viele Hinweise stellen sich allerdings als unzutreffend heraus. Es gibt aber auch konkrete Verdachtslagen. Sie haben zu mehr als 60 Verfahren beim BKA und bei den Polizeien der Länder geführt. Das nehmen wir sehr ernst. Deshalb investieren wir viel Zeit und viele Ermittler, um genau feststellen zu können, ob es sich um Personen handelt, die möglicherweise als Flüchtlinge getarnt in Deutschland eingereist sind. Und ob eine Tat geplant ist. Wir haben aber aktuell keinen Beleg, dass ein Anschlag vorbereitet wird.
Ist das BKA genug gerüstet, um die wachsende Zahl der Gefährder im Blick zu behalten?
Das machen wir ja nicht alleine. Das ist eine Bund-Länder-Aufgabe. Uns selbst beschäftigt allerdings immer mehr die zunehmende Zahl von Hinweisen auf potenzielle Gefahren. Wir liegen da inzwischen bei 500 pro Jahr. Die Hinweise kommen aus der Bevölkerung, aber auch von ausländischen Nachrichtendiensten oder aus Ermittlungsverfahren in den Ländern. Außerdem führt das BKA derzeit selbst über 150 Ermittlungsverfahren im Bereich des islamistischen Spektrums. Hinzu kommen mehr als 550, die in den Ländern geführt werden. Das macht deutlich: der Druck ist überall sehr groß.
Wie begegnet das BKA dem Druck?
Wir haben zum Jahresbeginn über 200 Stellen zusätzlich bekommen. Die müssen wir sehr schnell besetzen, damit wir mit dem zunehmenden Druck auch Schritt halten. Ich gebe zu: Das ist alles sehr eng.
Wie bekommen Sie auf die Schnelle gute Fachleute, die sich mit IT auskennen oder in der Lage sind, Gefährder zu observieren?
Wir sind dabei, unsere Ausbildungszahlen für das nächste Jahr fast zu verdoppeln. Wir haben bislang keine Schwierigkeiten, genug Bewerber zu bekommen. Das BKA hat einen guten Ruf. Wir gewinnen viele Spezialisten. Diese brauchen wir für die mehr als 80 Berufe, die es im BKA gibt. Wir haben zum Beispiel keine Nachwuchsprobleme bei Informatikern - im Unterschied zu anderen Polizeien.
Stellt Al Qaida noch eine Gefahr für Deutschland dar?
Die operativen Fähigkeiten von Al Qaida sind eingeschränkt - auch durch die Antiterror-Maßnahmen der USA. Aber es gibt nach wie vor eine Konkurrenz zwischen Al Qaida und dem sogenannten IS um die ideologische Vorherrschaft im dschihadistischen Spektrum. Insofern gibt das BKA keine Entwarnung, was Al Qaida angeht. Außerdem hat der Anschlag vom Januar 2015 auf die französische Satire-Zeitschrift „Charlie Hebdo“ gezeigt, dass Al Qaida weiterhin schlagkräftig ist. Die Täter bekannten sich zum Al-Qaida-Ableger im Jemen.
Der rechte Terror, die Hetze und die AfD
Terror üben in Deutschland auch Rassisten aus, vor allem mit Anschlägen auf Unterkünften von Flüchtlingen. Bildet sich da ein rechter Untergrund?
In diesem Jahr zählt das BKA bereits 705 Angriffe auf Unterkünfte von Flüchtlingen. 124 Angriffe waren Gewalttaten, darunter 57 Brandstiftungen. Zum Vergleich: 2014 hatten wir im gesamten Jahr sechs Brandstiftungen. Die aktuellen Zahlen sind zwar nicht mehr ganz so hoch wie vor einem Jahr, als die Grenzen für Flüchtlinge geöffnet wurden und die rechten Straftaten dramatisch zunahmen. Aber der Sockel der Delikte bleibt hoch.
Das heißt, 2016 wird noch schlimmer als das Vorjahr?
Es ist zu befürchten, dass 2016 die Zahl der Angriffe auf Flüchtlingsunterkünfte die Bilanz des Vorjahres erreicht oder sogar noch übertrifft. Erschreckend ist auch, dass rund Dreiviertel der ermittelten Tatverdächtigen zuvor nicht als Extremisten polizeilich bekannt war. Wir beobachten darum sehr genau, ob sich da eine neue Klientel politisch motivierter Straftäter heranbildet. Außerdem bilden sich lokale Netzwerke, die sich zu Angriffen auf Flüchtlingsunterkünfte verabreden. Das Risiko, dass daraus terroristische Gruppen hervorgehen, besteht. Das wäre das Frühstadium einer Entwicklung wie beim NSU. Der Generalbundesanwalt und die Polizei verfolgen deshalb die Strategie, bei ersten Anzeichen terroristischer Strukturen so schnell wie möglich zu reagieren, um diese zu zerschlagen. Wie bei der im Mai 2015 ausgehobenen Gruppierung „Oldschool Society“, die Angriffe auf Flüchtlinge vorbereitet hatte.
Die Landeskriminalämter ärgern sich, dass Facebook zu wenig gegen rechte Hetze unternimmt. Innenminister Thomas de Maizière sagt allerdings, auf Bundesebene funktioniere die Zusammenarbeit. Hat er Recht?
Ja. Facebook reagiert auf unsere Anfragen meist schnell und gründlich. Aber wir wünschen uns von Facebook eine aktivere Rolle. Facebook muss selbst dafür sorgen, dass seine Plattform nicht für Propaganda missbraucht wird. Das muss zum Selbstverständnis gehören.
Bei Facebook hetzen Rassisten auch massiv in geschlossenen und geheimen Gruppen gegen Migranten, Linke, Juden. Das NS-Regime wird verherrlicht. Wie viel Einblick hat das BKA?
Wir haben natürlich nicht in jede geheime oder geschlossene Gruppe Einblick. Aber wir kennen viele dieser Foren und Gruppen und scannen das Netz intensiv. Gleichzeitig sind wir natürlich auf Hinweise angewiesen und auf Strafanzeigen. Insgesamt hat sich die Zahl der Ermittlungsverfahren wegen rechtsmotivierter Hasspostings im Netz in den letzten zwei Jahren in Deutschland auf fast 3000 verdreifacht. Als BKA haben wir vor allem eine Koordinierungsfunktion und arbeiten eng mit dem Verfassungsschutz und den Länderpolizeien zusammen, um uns abzustimmen, wer welches Forum oder welchen Chat übernimmt. Außerdem initiieren und koordinieren wir gezielt Aktionstage mit größeren Durchsuchungsaktionen.
Wie viel Prozent der geschlossenen und geheimen Gruppen bei Facebook haben Sie effektiv im Blick?
Das lässt sich schwer schätzen. Ermittlungen in diesem Bereich haben für uns auf jeden Fall eine hohe Priorität. Denn erst kommt die Verrohung der Sprache, dann die körperliche Gewalt und die Tat.
Welche Rolle spielt die AfD beim Thema rechte Hetze im Netz?
Die AfD hat Fremdenfeindlichkeit in unserer Gesellschaft salonfähig gemacht. Sie bietet für die rechte Hetze auch im Netz den ideologischen Nährboden und verleiht ihr einen legalen Anstrich. Vielen Hetzern wird das Gefühl gegeben, sich mit ihrer Weltanschauung in einem gesellschaftsfähigen Rahmen zu bewegen. Das erleichtert es, sich radikal im Netz zu bewegen. Und das ist gefährlich.
Noch hemmungsloser als bei Facebook toben sich Rechtsextremisten auf der russischen Plattform VK.com aus. Ist das BKA da machtlos?
Facebook ist noch immer die Plattform für rechte Hetze und Propaganda. Das hat sich auch mit VK.com nicht geändert. Aber wir sind aufmerksam und werden vor allem dann aktiv, wenn sich Personen, die wir ohnehin im Visier haben, dort auffällig verhalten. Auch wenn der Zugang zu diesem Netzwerk noch schwieriger ist, ist VK.com kein überwachungsfreier Raum.
Die offizielle Zahl der Todesopfer rechter Gewalt ist mit 75 nur halb so hoch wie die, die sich aus Recherchen des Tagesspiegels ergibt. Hat die Polizei das Problem nur unzureichend im Blick?
Wir müssen die Motivlage eines Täters nachweisen, Indizien reichen da nicht aus. Die Tatsache, dass sich einer im rechten Spektrum bewegt und ein Tötungsdelikt begeht, reicht deshalb nicht aus, um das polizeilich als rechte Gewalttat einzustufen. Wir sind also in der Frage der endgültigen Einschätzung defensiver als der Tagesspiegel in seinen Recherchen. Wir können sagen: 75 Todesopfer gibt es auf jeden Fall. Aber auch die Zahl des Tagesspiegels ignorieren wir nicht. Die Prüfung der Altfälle dauert an. Die Innenministerkonferenz diskutiert, wie dieser Prozess weitergeht.
Einige Länder haben ihre Zahlen bereits korrigiert, müssen weitere folgen?
Sachsen-Anhalt und Brandenburg haben aufwändige Prüfungen vorgenommen und ihre alten Zahlen korrigiert, Berlin untersucht seine Statistik nun auch. Dass es in den Ländern unterschiedliche Verfahrensweisen gibt, ist nicht befriedigend. Wir brauchen einheitliche Verfahren, um die Motivlage eines Täters festzustellen.
Linke Gewalt und die Mittel des BKA
Wie viele Menschen haben seit der Wiedervereinigung durch linksextremistische Gewalt ihr Leben verloren?
Das waren sechs, davon zwei durch die Rote-Armee-Fraktion.
Ist da der Schluss zulässig, dass die Gefahr durch linken Terror geringer ist als durch rechten?
Das kann man so nicht sagen. Die Zahl der linken Straf- und Gewalttaten hat in den vergangenen Jahren stark zugenommen. Aber es gibt im Moment keine Hinweise auf terroristische Gruppierungen im linken Spektrum und auch keine Fokussierung auf Tötungsdelikte wie wir es aus Zeiten der RAF kennen. Außerdem ist im autonomen Spektrum der Organisationsgrad zurückgegangen, wenngleich es in den vergangenen Monaten auch wieder einen Trend gegeben hat hin zu mehr internationaler Vernetzung. Insofern kann ich keine Entwarnung geben.
Was braucht das BKA, um den wachsenden Gefahren für die innere Sicherheit, die wir gerade besprochen haben besser begegnen zu können?
Die Kriminalität wird digitaler und internationaler. Wir müssen deshalb die internationale und vor allem die europäische Zusammenarbeit verbessern. Das gilt im Bereich der Terrorismusbekämpfung sowie der Informationsverarbeitung und -steuerung. Außerdem muss das BKA zur zentralen Servicestelle ausgebaut werden. Wir entwickeln die Methoden und stellen sie den Ländern zur Verfügung. Das BKA muss der IT-Dienstleister der Polizei werden. Wichtig für eine enge Vernetzung wären auch einheitliche IT-Systeme zwischen Bund und Ländern, an denen es derzeit aber noch fehlt. Zudem wollen wir als BKA eine sichere Kommunikationsplattform für die Spezialeinheiten entwickeln. Es kann nicht sein, dass diese Einsatzkräfte mit herkömmlichen Apps kommunizieren müssen.
Wie funktioniert die europäische Zusammenarbeit?
Die Zusammenarbeit mit Europol funktioniert, aber sie ist auch ausbaufähig. Vor allem im Bereich der Terrorismusbekämpfung. Das ist eher ein loses Netzwerk ohne ausreichende Koordinierung und das ist nicht gut. Außerdem speisen zu wenige Länder Informationen ein. Wir brauchen aber eine Informationsarchitektur in Europa, die es nationalen Polizeien ermöglicht, umfassende Anfragen zu stellen, bei denen auch biometrische Daten ausgewertet werden können.
Ihr Vorgänger Jörg Ziercke hat immer gesagt, "wir müssen vor die Lage kommen", also vorbereitet sein auf alle möglichen Anschlagsszenarien. Was ist Ihr Leitmotiv?
Dieses Leitmotiv funktioniert, wir sind sehr schnell. Ich ergänze das mit meinem Credo: Wir brauchen eine schnell anpassungsfähige Polizei. Wir müssen die großen Entwicklungen vorantreiben, Stichwort Digitalisierung und Internationalisierung.
Was ist für Sie das große Sicherheitsthema von morgen?
Wir müssen das Thema Zuwanderung und die Nebenwirkungen intensiv begleiten. Deutschland muss stark in das Thema Integration investieren und wir als Polizei müssen genau analysieren, welche Entwicklungen die Zuwanderung noch auslöst. Wir müssen Probleme früh erkennen, benennen und polizeilich aktiv werden. Wir dürfen nicht den Fehler der 90er Jahre wiederholen, wo man zulange nicht darauf geachtet hat, welche Auswirkungen Zuwanderung auf die Sicherheit hat. Es darf beispielsweise keine neuen kriminellen Clan-Strukturen geben. Wir müssen gegen derartige Entwicklungen schnell und konsequent vorgehen.
Das Interview führten Frank Jansen und Christian Tretbar