Verbraucherschützer Klaus Müller: "Breite Teile der Bevölkerung werden in Not geraten"

Herr Müller, wie geht es Ihnen?
Mir geht es gut, danke. Zum Glück gibt es bislang keinen Coronafall in meiner Familie und in meinem Freundeskreis. Allerdings sehe ich kaum noch jemanden. Ich weiß gar nicht, wann ich zuletzt einem guten Freund die Hand geschüttelt habe.

Wie bewerten Sie das Krisenmanagement der Politik?
Es ist immer leicht, im Nachhinein alles besser zu wissen als die Entscheidungsträger in der aktuellen Situation. Ich glaube, die Bundesregierung hat mit ihren Erste-Hilfe-Maßnahmen sehr vieles richtig gemacht. Sie hat der Bevölkerung die Maßnahmen erklärt, sie hat die Einschränkungen schrittweise implementiert, so dass man sich daran gewöhnen konnte. Wir bekommen derzeit viele positive Rückmeldungen zu den Rettungspaketen. Natürlich hätten wir ein größeres Depot an Schutzmasken und -kleidung und Medikamenten gebraucht. Daraus müssen wir lernen und nach den Sofortmaßnahmen müssen an weitere Maßnahmen höhere Ansprüche angelegt werden.

Freiheitsrechte werden derzeit massiv eingeschränkt, um die Gesundheit zu schützen. Stimmt die Balance?
Man muss sorgfältig prüfen, ob jede einzelne Einschränkung gerechtfertigt, wirksam und verhältnismäßig ist. So lange diese Kriterien erfüllt sind und die Politik den Menschen erklärt, warum sie sich zurücknehmen müssen, ist es gut. Es ist aber wichtig, dass alle diese Maßnahmen befristet sind.

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Eine Krisenmaßnahme ist die Corona-App, die Menschen per Handy warnen soll, wenn sie einem Infizierten zu nahe waren. Ist das eine gute Idee oder ist das der erste Schritt in einen Überwachungsstaat?
Nachdem die ersten Ideen zur Verwendung von Handydaten eher skeptisch beurteilt wurden, liegen nunmehr Vorschläge auf dem Tisch, wie man die Errungenschaften der Technik für den Gesundheitsschutz nutzen kann, ohne dabei den Datenschutz einschränken zu müssen. Der freiwillige Einsatz einer App, die nicht meine Standortdaten trackt, ist datenschutzfreundlich und dennoch effektiv. Sie erfüllt damit die Kriterien, die wir aufgestellt haben. Wichtig ist, dass solche Maßnahmen aber immer zeitlich begrenzt sind und immer wieder auf ihre Effektivität überprüft werden.

Menschen arbeiten im Homeoffice, Schüler bekommen ihre Hausaufgaben per Internet. Löst die Krise einen Digitalisierungsschub in Deutschland aus?
Die Krise beschleunigt in der Tat eine digitale Entwicklung, auf die viele gewartet haben. Viele Bürger wünschen sich, Behördengänge, Fortbildungen und Serviceleistungen digital erledigen zu können. Digital bestellen ist heute bei vielen Produkten oder Dienstleistungen schon möglich. Einen Vertrag digital zu beenden aber nicht.

Viele Anbieter haben in den vergangenen Jahren gern Verträge digital geschlossen, aber, wenn es um die Kündigung geht, haben sie gemauert. Das werden wir im Auge behalten. Gleichzeitig zeigt die Krise wie durch ein Brennglas die Versäumnisse bei der digitalen Infrastruktur.

Sie meinen den Netzausbau?
Gute Freunde von mir leben im ländlichen Raum. Die können kein Homeoffice machen. Viele Selbstständige können nicht von zuhause aus arbeiten, weil die digitale Breitbandversorgung in vielen Teilen Deutschlands noch immer völlig unzureichend ist. Das ist ein Trauerspiel und ein politisches Versagen. Und man darf bei allem auch eines nicht vergessen: Es gibt auch Bürger, die nicht digital leben können oder wollen. Auch die dürfen nicht abgehängt werden.

"Es entsteht eine neue Art der Kundenbindung"

Weil die meisten Geschäfte geschlossen sind, kann man vieles nur noch online bestellen. Sind Amazon und Co. die Gewinner der Coronakrise?
Ja. Spätestens seit Beginn der Krise hat wahrscheinlich fast jeder Bundesbürger einen Account bei Amazon. Das ist ja im Moment auch der einzige Weg, um an Waren zu kommen. Onlinebestellungen sind in dieser Zwangslage tatsächlich alternativlos.

Umso dringlicher ist es, dass die Bundesregierung jetzt Maßnahmen vorbereitet, um den Wettbewerb im Handel sicherzustellen. Menschen sind Gewohnheitstiere. Auch nach Ende der Ausgangsbeschränkungen werden viele dabei bleiben, online zu bestellen. Das Bundeskartellamt muss daher über die Reform des Gesetzes gegen Wettbewerbsbeschränkungen mehr Möglichkeiten bekommen, die Marktmacht von Onlinehändlern zu beschränken und für Vielfalt zu sorgen. Und auch der stationäre Handel muss eine Chance haben, gegen Amazon und Co. zu bestehen, auch im Interesse unserer Innenstädte.

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Viele Branchen appellieren an die Kunden, großzügig zu sein und auf die Rückerstattung von Tickets, Fitnessabos oder Reisen zu verzichten. Wie finden Sie das?
Wir erleben bei den Kunden eine unglaubliche Welle von Solidarität. Menschen holen sich ihr Mittagessen ganz bewusst in der Pizzeria um die Ecke oder bestellen ihr Buch beim Buchhändler im Kiez, um den Unternehmen das Überleben zu erleichtern. Und viele verzichten freiwillig auf die Rückerstattung des Tickets, wenn im kleinen Theater um die Ecke die Vorstellungen ausfallen und das Theater bei der nächst möglichen Veranstaltung vielleicht einen Sekt ausgibt. Ich finde das grandios, und ich glaube, dass hier eine ganz neue Form von Kundenbindung entstehen kann. Das Schlechteste, was man tun kann, ist dieses kaputtzumachen, indem man die Kulanz der Kunden zur Pflicht macht.

Macht es einen Unterschied, ob die kleine Musikkneipe Hilfe braucht oder der Veranstalter Eventim seinen Kunden die Ticketkosten nicht erstattet?
Werden Veranstaltungen verlegt, haben Verbraucher das Recht auf Rückerstattung. Wenn Verbraucher freiwillig darauf verzichten, ist das gut. Wenn große Akteure, die in den letzten Jahren exzellent verdient haben, jetzt aber plötzlich Verbraucherrechte aussetzen, ziehen wir die rote Karte. Die Verbraucherzentrale NRW hat deswegen Eventim abgemahnt. Notfalls klagen wir. Es kann einfach nicht sein, dass Unternehmen willkürlich Menschen, die jetzt vielleicht arbeitslos sind oder in Kurzarbeit stecken und das Geld brauchen, um ihren Anspruch bringen.

Die Reisebranche und die Fluggesellschaften möchten ihren Kunden für ausgefallene Reisen und Flüge Gutscheine statt Geld geben. Die Bundesregierung will eine entsprechende europäische Rechtsänderung. Wäre das ein gangbarer Weg, um die Unternehmen vor der Zahlungsunfähigkeit zu bewahren?
Nein. Ich finde schon den Begriff Gutschein falsch, da denken viele an Weihnachten oder Geburtstag. Wir reden hier über Zwangskredite, die Kunden den Unternehmen geben sollen. Und zwar in erheblicher Höhe: Es geht um viereinhalb bis fünf Milliarden Euro, die Verbraucher als Vorkasse an Reiseveranstalter gezahlt haben.

Viele Menschen können auf ihr Geld nicht verzichten, sie brauchen es jetzt selbst. Und was ist mit denen, die vielleicht gar keine Reise mehr machen werden oder können? Ältere Menschen, kranke? Denen hilft der Gutschein nicht. Und viele Arbeitnehmer oder Selbstständige müssen nach der Krise vielleicht einen solchen Arbeitsberg abbauen, dass sie nicht reisen können. Hinzu kommt, dass die Verbraucher bislang nur unzureichend, und bei den Airlines und den Konzertveranstaltern gar nicht, vor Insolvenz der Anbieter geschützt sind. Die Politik ist dabei, einen großen Fehler zu machen. Die Coronakrise darf nicht einfach an die Verbraucher durchgereicht werden. Das wäre ein gefährlicher Dammbruch.

Sie haben die Menschen erwähnt, die auf eine Rückzahlung nicht verzichten können. Was müsste die Politik tun, um wenigstens diese Gruppe zu schützen?
Wir brauchen zumindest eine unbürokratische Härtefallregelung. Verbraucher müssen per einfacher Selbstverpflichtung erklären können, dass sie ihr Geld brauchen. Sie müssen dann ihre Vorauszahlung für Reisen und Tickets unbürokratisch und schnell ausgezahlt bekommen.

Was ist mit den Menschen, die jetzt im Mai ihre letzte Rate für den Sommerurlaub zahlen müssten, aber nicht wissen, ob die Reise überhaupt stattfindet?
So lange nicht klar ist, ob im Sommer überhaupt wieder gereist werden kann, brauchen wir dringend eine Aussetzung der Zahlungspflicht. Man kann doch Verbraucher nicht zwingen, nach der Anzahlung jetzt auch noch die zweite Rate zu zahlen, in dem Wissen, dass das Geld möglicherweise in einen Zwangskredit umgewandelt wird. Die Bundesregierung muss hier dringend und schnell eine verbraucherfreundliche Regelung finden.

"Breite Teile der Bevölkerung geraten in Not"

Mieter, Kreditnehmer und Stromkunden, die krisenbedingt nicht zahlen können, haben per Gesetz einen vorübergehenden Zahlungsaufschub bekommen. Reicht das?
Man muss die Menschen vor einem großen Missverständnis warnen: Die Zahlungen sind nur aufgeschoben, nicht aufgehoben. Man muss weiter Miete zahlen, Telefon und Strom. Es bauen sich jetzt Rückstände auf, die später abgetragen werden müssen. Je länger das Moratorium dauert, desto höher werden die Schulden. Betroffene sollten daher frühzeitig Kontakt mit ihrem Versorger oder Vermieter aufnehmen, um über Ratenzahlungen und ähnliches zu sprechen.

Was passiert eigentlich mit den Daten? Die Kunden müssen ja belegen, dass sie durch die Krise so wenig Geld haben, dass sie ihre Rechnungen nicht begleichen können. Das sind ja sehr sensible Informationen.
Man muss nachweisen, dass man Coronabedingt knapp bei Kasse ist. Es ist wichtig, dass diese sensiblen Daten nicht bei Wirtschaftsauskunfteien landen, die die Informationen für ein schlechteres Scoring verwenden würden.

Droht vielen Verbrauchern die Privatinsolvenz? Viele Menschen haben ja jetzt weniger Einnahmen.
Wenn die Krise länger dauert als ein oder zwei Monate, wird das so kommen. Dann werden breite Teile der Bevölkerung in finanzielle Not geraten. Leider ist unser Insolvenzrecht darauf nicht vorbereitet, dass Menschen nicht durch eine individuelle Krise, sondern in Folge einer Pandemie in die Pleite rutschen. Wir müssen diesen Verbrauchern und Verbraucherinnen nun einen guten Zugang zur Schuldner- und Insolvenzberatung ermöglichen und das bestehende Angebot ausbauen. Menschen, die eine Privatinsolvenz durchlaufen, müssen eine jahrelange Wohlverhaltensperiode einhalten, mit strengen Rückzahlungsmodalitäten und Verhaltensvorgaben. Auch dies passt nicht zu einer Krise wie Covid-19. Wichtig ist, dass wir dann ein schnelles und effektives Entschuldungsverfahren mit einer Laufzeit von deutlich weniger als drei Jahren etablieren. Außerdem brauchen wir andere und flexiblere Maßstäbe bei den Auskunfts- und Verhaltenspflichten. Die Menschen müssen die Chance bekommen, schnell wieder auf die Füße zu kommen.

Klaus Müller (49) war für die Grünen im Bundestag, er war danach jahrelang Umweltminister in Schleswig-Holstein und leitet seit 2014 den Bundesverband der Verbraucherzentralen (VZBV).

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