AfD-Fraktionschef Gauland: "Ich weiß gar nicht, was völkische Tendenzen sind"
Alexander Gauland spricht im Interview mit dem Tagesspiegel über die Konkurrenz von AfD und FDP, seine Vergangenheit als Flüchtlingshelfer und deutsche Identität.
Herr Gauland, warum sind Sie eigentlich nicht in der FDP?
Auf die Idee bin ich noch nie gekommen. Warum sollte ich?
Kurz nach dem Platzen der Jamaika-Sondierungsgespräche haben Sie gesagt, die FDP sei an Kernpunkten der AfD dicht dran, zum Beispiel bei der Flüchtlingspolitik...
Die FDP hat unter Herrn Lindner manche Positionen vertreten, die wir auch vertreten - gerade in puncto Rechtsstaatlichkeit. Aber es gibt viele Punkte, in denen wir völlig auseinander sind. Deshalb wäre ich in der FDP auch falsch.
Wo sind denn die Schnittmengen in puncto Rechtsstaatlichkeit?
Auch Herr Lindner sagt, dass die Art, wie 2015 bei uns eine Million Menschen ins Land gekommen sind, rechtsstaatlich verheerend gewesen ist. Allerdings ist der Rechtsstaat auch schon zu einer Zeit, als die FDP noch an der Regierung war, ausgehebelt worden. Die Euro-Rettung war ein Verstoß gegen alle Regeln, wie die Chefin des Internationalen Währungsfonds eingeräumt hat. Und daran trägt die FDP eine Mitschuld.
Wie würden Sie bei Neuwahlen die FDP auf Distanz halten wollen?
Ein weiterer Punkt, wo wir uns von der FDP unterscheiden, ist zum Beispiel, dass wir gegen ein Einwanderungsgesetz sind und nicht glauben, dass es uns helfen könnte, Arbeitsplatzprobleme zu lösen.
Sie lehnen ein Einwanderungsgesetz ab? Das würde doch zu einer Begrenzung von Zuwanderung führen.
Ich sehe überhaupt kein deutsches Interesse an einem Einwanderungsgesetz. Wenn man überhaupt darüber nachdächte, müsste es ein Punktesystem nach kanadischem Vorbild geben. Aber ich fürchte, in der Praxis ist so ein Gesetz in Deutschland nicht durchzusetzen.
Welche Zahl würde Ihnen denn vorschweben? Die Grünen wären ja bereit gewesen einen "atmenden Rahmen" von 200.000 Flüchtlingen zu akzeptieren.
Wir brauchen überhaupt keine Zuwanderung. Wir halten bekanntermaßen eine Obergrenze von null für richtig.
1979 haben Sie als Büroleiter des damaligen Oberbürgermeister von Frankfurt, Walter Wallmann, 250 Vietnamesen aus Hongkong in die Stadt geholt. Haben Sie im Rückblick einen Fehler gemacht?
Das war damals ein ganz anderer Zusammenhang. Es war in Vietnam die Zeit nach dem Bürgerkrieg, es gab Menschen, die politisch verfolgt wurden und nicht unter dem Kommunismus leben wollten. Da bin ich nach Hongkong geflogen und habe Menschen ausgesucht, die in Frankfurt aus meiner Sicht eine echte Chance hatten, Arbeit, Lohn und Brot zu finden. Die Integration hat gut geklappt. Das können Sie aber nicht machen mit Millionen, die in Afrika stehen und warten, dass sie irgendwo ein besseres Leben finden.
Heute fliehen Hunderttausende Menschen aus dem Bürgerkrieg in Syrien.
Ja, aber die haben subsidiären, einen vorrübergehenden Schutz und sie müssen wieder zurück, wenn der Bürgerkrieg endet. Deswegen ist der Familiennachzug ja auch völliger Unsinn. Die sollen sich hier gar nicht integrieren. Das wollen wir nicht, denn es widerspricht dem Charakter des vorübergehenden Schutzes.
Sie haben einen Antrag gestellt, der die Bundesregierung auffordert, mit der syrischen Regierung über ein Rückführungsabkommen der in Deutschland aufgenommenen Syrer zu verhandeln. Wollen Sie diese Leute in ein Gebiet zurückschicken, in dem noch immer Krieg herrscht?
Niemand hat von schicken geredet. Es geht um freiwillige Rückkehr. Die Bundesregierung soll mit Assad darüber verhandeln, ob er Garantien für deren Sicherheit geben kann. Und es gibt ja offenbar befriedete Zonen in Syrien.
Kann aus Ihrer Sicht das Assad-Regime, das mordet, foltert und Gegner mit Giftgas angreift, ein verlässlicher Verhandlungspartner sein?
Man muss mit der Regierung reden, die da ist. Wenn Sie nur noch mit Demokratien reden, können Sie überhaupt keine Politik mehr machen.
Momentan können Sie in der Opposition mit solchen Anträgen viel Aufmerksamkeit erregen. Haben Sie die Sorge, dass die FDP, wenn sie anstatt in einer Jamaika-Regierung in der Opposition sitzt, Ihnen den Rang abläuft? Sie könnte sich als liberale Protestpartei aufführen.
Das sehe ich noch nicht. Es ist nur grundsätzlich so, dass je mehr Parteien in der Opposition sind, desto größer ist dort auch die Konkurrenz.
Was würden Sie sich von Neuwahlen versprechen?
Wenn in zwei, drei Monaten Neuwahlen sind, ist mit wenig grundsätzlicher Verschiebung zu rechnen. Das scheint nun auch der SPD zu dämmern.
Aber befürworten Sie Neuwahlen?
Wir nehmen es, wie es kommt.
Im Bundestag wollten Sie eigentlich gemäßigt auftreten und nicht wie im Wahlkampf. Aber der Ton der Reden in Ihrer Fraktion unterscheidet sich kaum von der Zeit vor dem 24. September.
Herr Schäuble hat uns nicht gerügt. Also müssen wir den richtigen Ton getroffen haben.
Sie haben im Bundestag behauptet, afghanische Flüchtlinge tränken auf dem Ku'damm Kaffee, anstatt ihr Land aufzubauen.
Das ist eine Feststellung.
Haben Sie afghanische Flüchtlinge in einem Café am Kurfürstendamm gesehen?
Ich weiß es von Kollegen. Ich persönlich trinke da keinen Kaffee.
Warum schüren Sie mit zweifelhaften Geschichten Ressentiments gegen Flüchtlinge?
Fakt ist: es gibt Menschen, die hier sind, die nichts Anderes wollen als ein besseres Leben. Das ist aus deren Sicht verständlich. Aber genauso stark sind wir dagegen. Wir wollen nicht, dass sich Deutschland auf diese Weise verändert. Ob das Afghanen sind, Nigerianer oder Senegalesen. Das ist egal. Wir wollen das nicht und dafür sind wir gewählt worden.
Sie sehen die AfD als bürgerliche Kraft. Wie wollen Sie die Partei anschlussfähig machen, um Mehrheiten für Ihre Positionen zu bekommen?
Ich will die AfD nicht anschlussfähig machen. Um Gottes Willen.
Aber dann nehmen Sie in Kauf, dass Sie lange Zeit mit Ihren Forderungen in der Opposition bleiben?
Das muss nicht sein. Mir geht es darum, dass eine Koalition nur in Frage kommt, wenn man auf Augenhöhe verhandelt. Und da sind wir mit unseren knapp 13 Prozent bei der Bundestagswahl noch nicht. Aber wir glauben, dass die Politik der anderen Parteien so falsch ist, dass immer mehr Menschen uns wählen. Und wenn wir dann eine bestimmte Stärke erreicht haben, können wir auch Verantwortung übernehmen.
Aber in absehbarer Zeit wird die von Ihnen beschworene Augenhöhe wohl nicht zu erreichen sein.
Es hätte auch niemand gedacht, dass Frau Merkel die Torheit begeht und eine Million Menschen in dieses Land lässt. Das hat uns als Partei groß gemacht. Wer weiß, welche Torheiten die Regierenden in Zukunft begehen. Und das Wählerverhalten ist volatil. In Sachsen ist die AfD inzwischen stärkste Partei. Da kann es schnell passieren, dass jemand von der AfD Ministerpräsident wird. Das ist dann Augenhöhe. Da kommt es dann darauf an, wie die anderen sich verhalten.
Eine Kooperation kommt für die anderen Parteien schon wegen des Geschichtsbildes der AfD nicht infrage. Im September haben Sie bei Ihrer Rede auf dem Kyffhäuser-Treffen der AfD davon gesprochen, ein Recht zu haben, stolz auf die Leistungen deutscher Soldaten in zwei Weltkriegen zu sein. Wollen Sie das Grauen, das Deutschland über Europa gebracht hat, glorifizieren?
Das Grauen war furchtbar, aber ich will den Angehörigen derer, die dort gekämpft haben, zumindest im Nachhinein das Gefühl geben, dass ihre Väter und Brüder nicht nur Falsches gemacht haben. Nach der Rede sind mir alte Mütterchen um den Hals gefallen, die nun die Bilder ihrer Väter und Brüder wieder respektvoll und dankbar ansehen können.
Ohne die Leistungen deutscher Soldaten wäre im Zweiten Weltkrieg Auschwitz nicht möglich gewesen.
Das heißt aber nicht, dass der einzelne deutsche Wehrmachtssoldat nicht tapfer und pflichtbewusst war. Er ist von der Führung missbraucht worden. Nicht der einzelne deutsche Soldat hat den Krieg begonnen, sondern den hat Adolf Hitler begonnen. Und die meisten deutschen Soldaten waren nicht an Verbrechen beteiligt.
Sie haben in der Kyffhäuser-Rede auch gesagt, die Nazizeit betreffe unsere Identität heute nicht mehr.
Ich habe nur gesagt, dass es uns heute nicht mehr betrifft. Wir haben uns damit beschäftigt und es aufgearbeitet. Auschwitz geht natürlich genauso in unsere Geschichte ein wie der Magdeburger Dom oder die Befreiungskriege. Es ist aber nicht unsere heutige demokratische Identität. Es ist nichts, was uns täglich berührt.
Würden Sie das auch einer jüdischen Familie sagen, deren Angehörige in Auschwitz ums Leben gekommen sind?
Natürlich würde ich das niemandem sagen, der Auschwitz überlebt hat. Obwohl ich ihm doch sagen würde: Wir sind heute nicht mehr Auschwitz. Denn das deutsche Volk hat in den fast 75 Jahren seither eine funktionierende Demokratie aufgebaut.
Nächstes Wochenende hält die AfD ihren Bundesparteitag ab. Befürchten Sie, dass Leute die Partei verlassen, wenn Höcke oder andere führende Mitglieder der nationalistischen Gruppierung "Der Flügel" in den Bundesvorstand gewählt werden?
Das macht mir überhaupt keine Sorge. Kandidieren kann jeder und der Parteitag entscheidet, wer gewählt wird.
Aber Sie haben doch Einfluss. Erst recht als Vorsitzender der AfD-Bundestagsfraktion.
Das sagen Sie nur nicht zu laut. Denn solche Einflussnahmen hinter den Kulissen liebt die Partei nicht. Wenn man glaubt, die Partei dominieren zu können, das habe ich bei Herrn Lucke erlebt, das habe ich bei Frau Petry erlebt, fängt man an, überheblich zu werden. Und das bestrafen die Mitglieder der Partei.
Müsste sich die AfD aus Ihrer Sicht stärker gegen völkische und nationalistische Tendenzen in der Partei abgrenzen?
Ich weiß gar nicht, was völkische und nationalistische Tendenzen sind.
Es gibt eindeutige Aussagen Ihrer Parteifreunde. Der Dresdener Richter Jens Maier zum Beispiel hat die NPD gelobt als "einzige Partei, die immer geschlossen zu Deutschland gestanden hat". Finden Sie solche Aussagen unproblematisch?
Das hat nichts mit Nationalismus zu tun, aber ich hätte es nicht gesagt.
Die NPD ist eine völkisch-nationalistische Partei.
Die NPD ist eine dumme Partei. Sie hält Adolf Hitler für einen großen Staatsmann. Das ist das Gegenteil von dem, was wir vertreten.
Herr Maier findet die NPD trotzdem gut.
Er findet die NPD nicht gut.
Doch, hat er gesagt. Hat das Konsequenzen für Maier in der AfD?
Soviel ich weiß, gibt es ein Ordnungsverfahren des Landesverbandes Sachsen.
Die Bundestagsfraktion will nochmal Albrecht Glaser als Kandidaten für den Posten des Bundestagsvizepräsidenten nennen. Obwohl er in drei Wahlgängen wegen seiner islamfeindlichen Äußerungen durchgefallen ist. Glaser sagt, der Islam sei keine Religion, sondern eine politische Ideologie. Ist für Sie der Islam auch keine Religion?
Der Islam ist als Religion mit dem Grundgesetz nicht vereinbar. Das sehen wir alle so, da hat Herr Glaser völlig recht. Ob ich jetzt den Islam als Ideologie ansehe oder als Religion, das ist ein Streit um Worte.
Wollen Sie den Islam bekämpfen?
Wir wollen keine Minarette, wir wollen keine Muezzin-Rufe, wir wollen keine Veränderung dieses Landes im Sinne des moslemischen Glaubens. Das steht im Programm und das bleibt auch so.
Wie groß ist aus Ihrer Sicht der Prozentsatz von Muslimen in Deutschland, die versuchen, das Land umzukrempeln?
Wenn wir weiter eine solche Einwanderung haben, wie wir sie jetzt haben, wird es so sein. Es gibt eine schleichende Unterwerfung der Mehrheitsgesellschaft unter die sehr viel größere Entschlossenheit der Minderheit, die allmählich zur Mehrheit werden kann.
Viele Ihrer alten Weggefährten aus der CDU, wie zum Beispiel der ehemalige Thüringer Staatsminister Jochen Lengemann, haben sich von Ihnen abgewandt. Wegen Provokationen, wegen solcher Aussagen wie zum Beispiel zur Wehrmacht. Haben Sie sich verändert? Ist aus dem Intellektuellen Gauland der Populist Gauland geworden?
Ach was. Jochen Lengemann hat sich wichtig gemacht.
Sie haben nicht den Eindruck, dass Sie sich radikalisiert haben?
Nein. Ich habe aber den Eindruck, dass es die Gefahr gibt, dass sich Menschen radikalisieren, weil sie ununterbrochen angegriffen werden. Vor allem in den Wahlkämpfen. Manche Menschen haben inzwischen eine Reaktion entwickelt: Ich will nie einem CDU-Mann oder einem Grünen oder einem SPD-Mann die Hand geben. Denn die haben mich im Wahlkampf behandelt wie den letzten Dreck oder wie Nazis. Und wir sind Rassisten genannt worden. Das gilt für alle, mich eingeschlossen. Ich habe auch einen Teil meiner Freunde verloren, einen Teil meiner Familie.
Sie klingen verbittert. Liegt das auch daran, dass Sie die CDU verlassen haben, weil Sie dort mit Ihren Ansichten nicht mehr durchkamen?
Das hat mit verbittert gar nichts zu tun. Ich hatte in meinem Leben Erfolg. Ich kann der CDU nichts vorwerfen. Mein Gott, ich bin Spitzenbeamter geworden, Staatssekretär, warum soll ich der CDU etwas vorwerfen? Ich bin nie irgendwie belastet gewesen, in der Karriere gehemmt worden. Nichts davon. Warum sollte ich der CDU aus persönlichen Gründen kritisch gegenüberstehen? Ich stehe ihr politisch kritisch gegenüber. Die CDU wird genauso untergehen wie es bei der Democrazia Cristiana in Italien war. Ich glaube, dass Frau Merkel die CDU in einer Weise geistig entleert hat, ausgehöhlt hat, dass diese Partei irgendwann zusammenklappen wird. Aber ich mit meinen 76 Jahren werde das wahrscheinlich nicht mehr erleben.
Alexander Gauland (76) machte in der CDU Karriere unter seinem Mentor Walter Wallmann. Er war zunächst Büroleiter in dessen Zeit als Frankfurter Oberbürgermeister, später wurde Gauland Chef der hessischen Staatskanzlei. Nach der Wende war Gauland jahrelang Herausgeber der „Märkischen Allgemeinen“ in Potsdam. 2013 beteiligte er sich an der Gründung der AfD. Gauland wurde Vize-Parteichef und trat bei der Bundestagswahl 2017 als Spitzenkandidat an - nun ist er Fraktionsvorsitzender der Partei im Bundestag.