Umwelt-Staatssekretär zur Groko-Zukunft: Flasbarth macht Fortbestand der Regierung vom Klimaschutz abhängig
Das Umweltministerium strebt bis zum Herbst ein Klimaschutzgesetz an. Käme es nicht zustande, wäre das „Regierungsversagen“, sagt SPD-Staatssekretär Flasbarth.
Das Umweltministerium will angesichts der enormen Schäden durch die Dürre und wegen des Klimawandels seine Waldstrategie überarbeiten. Im Herbst soll eine umfassende Klimaschutz-Gesetzgebung kommen. Staatssekretär Jochen Flasbarth (SPD) sieht sonst die schwarz-rote Koalition in Gefahr.
Dem deutschen Wald geht es mies. Hitze, aber vor allem die bald jahrelange Dürre haben dazu geführt, dass die deutschen Waldbesitzer von einer „Jahrhundertkatastrophe“ mit Milliardenschäden sprechen. Jetzt überschlagen sich die Rufe nach Sofortprogrammen. Hat die Bundesregierung den Wald vernachlässigt?
Es ist gut, dass wieder über den deutschen Wald gesprochen wird. Seit dem Waldsterben in den 80er Jahren ist das nicht mehr der Fall. Übrigens: Damals war die Lage durchaus kritisch, aber die Politik hat die richtigen Gegenmaßnahmen ergriffen. So ist es auch jetzt. Wir brauchen aber einen seriösen, nachhaltigen Ansatz – keine Ankündigungsrekorde.
Was stört sie denn daran?
Nichts, wenn es richtig gemacht wird. Der Vorschlag von Landwirtschaftsministerin Julia Klöckner etwa, 500 Millionen Euro in die Wiederaufforstung zu investieren, sollte zum Beispiel mit einem Konzept verbunden sein, Monokulturen zurückzudrängen. Die Wälder unserer Urgroßeltern waren deutlich widerstandsfähiger. Anfällige Fichtenwälder durch anfällige Fichtenwälder zu ersetzen, löst das Problem nicht. Der Klimawandel macht es besonders nötig, auf widerstandsfähige Wälder zu setzen. Und das sind nun mal Mischwälder. Es geht um Qualität, wir brauchen keinen Discount-Wald. Zweitens: Es geht nicht nur um Wirtschaftswald, sondern auch um Naturflächen. Wenn man Flächen für den Naturschutz gesichert hat, dann können sich dort ganz von allein sehr stabile Mischwälder entwickeln.
Geschädigte Waldbesitzer werden das als Sonntagsrede empfinden.
Warum? Wir schauen uns die Schadensbilanz an und dann werden sich die Ressorts zusammensetzen –das Landwirtschaftsministerium, wir und natürlich auch der Finanzminister. Wir werden eine Lösung finden.
Wo möchten Sie langfristig hin mit dem deutschen Wald? Wie hoch soll der Mischwaldanteil werden?
Wir werden die deutsche Waldstrategie überarbeiten. Mit rund 40 Prozent ist der Mischwaldanteil noch zu niedrig, auch wenn er zuletzt anstieg. Das muss noch mehr werden. Und der Wald muss wieder naturnäher werden. Es braucht aber mehr als nur Zahlen und Ziele. Zum Beispiel muss sich die Holzindustrie umstellen. Die ist in Deutschland sehr auf Nadelhölzer ausgerichtet. Sonst müssten wir mit der Waldumstellung einfach mehr importieren, das aber kann nicht die Lösung sein.
Kein deutsches Waldziel 2030 und 2050 also?
Der Wald muss als CO2-Senke erhalten bleiben, besser noch sollte die Senke ausgebaut werden. Wir müssen den akuten Holzverlust kompensieren. Das ist jetzt das Wichtigste und das stellt doch auch keiner infrage. Aber mittelfristig muss sich auch im deutschen Wald noch mehr tun für den Klimaschutz.
Wie viele Urwälder braucht es in Deutschland? Der BUND fordert zehn Prozent völlig naturbelassenen Anteil an der Gesamtwaldfläche.
Wir haben uns bislang fünf Prozent als Ziel gesetzt, das ist in etwa eine Verdoppelung im Vergleich zu heute. Ich finde, das ist schon ziemlich ehrgeizig. Im öffentlichen Wald sollen es 10 Prozent sein – das entspricht der Vorbildfunktion des Staates.
Das wollen Sie bis 2020 schaffen – das wird nicht klappen.
Wenn wir etwas langsamer sind als geplant, kann ich damit leben, denn die Tendenz stimmt und die Akzeptanz für dieses Ziel wächst. Das sind Entscheidungen für Generationen. Aber wir haben natürlich jetzt mit der berechtigten Aufmerksamkeit für den Wald das Ziel, schneller zu werden und Wald, Naturschutz und Klimaschutz wieder stärker miteinander zu verbinden.
Apropos Klimaschutz: Eine Studie attestierte jüngst, mit globaler Aufforstung könne man zwei Drittel des bisherigen menschgemachten CO2 wieder binden. Ist das realistisch?
Nein. Es ist immer gut, zu zeigen, dass es ungenutzte und schlecht genutzte Flächen auf der Welt gibt. Diese Potenziale sollte man nutzen. Aber eine Fläche so groß wie die USA neu zu bewalden ist kurzfristig nicht machbar. Und wer glaubt, das Bäumepflanzen würde uns aus der Verantwortung entlassen, schnell mit dem Verbrennen von Kohle, Öl und Gas aufzuhören, der irrt sich.
Ihre Chefchefin, Bundeskanzlerin Angela Merkel, fand die Idee großartig.
Da braucht man uns als Umweltministerium nicht katholisch zu machen. Wir sind sehr für globale Wiederbewaldung. Seit fast zehn Jahren unterstützen wir dazu einen internationalen Prozess, die sogenannte „BonnChallenge“, dem sich Länder freiwillig anschließen können – ein Erfolgsmodell, mit dem bis 2020 150 Millionen Hektar wiederbewaldet werden sollen und bis 2030 350 Millionen Hektar. Aber es wird in diesen Gebieten auch harte Konflikte mit der menschlichen Nutzung geben – und übrigens auch mit Naturschutzanliegen, denn offene Landschaften ohne Wald haben auch ihren Wert. Und noch drängender als Aufforstung ist aus meiner Sicht ein Stopp der nach wie vor rasanten Entwaldung. Brasilien zum Beispiel war lange Zeit sehr erfolgreich beim Waldschutz – seit einigen Jahren sehen wir leider wieder Rückschritte.
Zurück zum Klimaschutz in Deutschland: Ursprünglich sollte das Klimakabinett Ende August zusammenkommen. Jetzt treffen sich die Fachminister erst am 20. September. War es doch zu riskant, sich nochmal vor den Landtagswahlen in Brandenburg und Sachsen zu treffen? Klimaschutz gilt da als umstrittenes Thema.
Nein! Das Treffen mit diesem Kalkül abzusagen, wäre doch ziemlich plump gewesen. Es gibt gegen den Termin im September auch nichts einzuwenden, weil noch eine Menge Hausarbeiten zu machen sind. Die zuständigen Staatssekretäre bereiten jetzt alles so vor, dass das Klimakabinett am 20. September Entscheidungen treffen kann. So haben wir Ergebnisse rechtzeitig vor dem UN-Klimagipfel von Generalsekretär Antonio Guterres in New York.
Was ist, wenn dem Klimakabinett am 20. September die Einigung nicht gelingt?
Dann ist das Regierungsversagen in einem der zentralen Politikbereiche. Als letztes Jahr die Frage im Raum stand, ob wir als SPD wieder eine große Koalition eingehen, habe ich dafür geworben - und zwar gerade mit Blick auf den Klimaschutz, wie wir ihn im Koalitionsvertrag verankert haben. Als große Koalition haben wir alle Möglichkeiten, ein gutes Klimaschutzpaket mit den notwendigen Maßnahmen zur Umsetzung der Klimaziele zu beschließen. Wenn wir am 20. September keine Ergebnisse präsentieren können, dann würden mir schlüssige Argumente fehlen, um vor dem entscheidenden SPD-Parteitag im Dezember für den Fortbestand der Regierung zu werben. Wenn wir es aber schaffen, dann ist der Nachweis erbracht, dass diese Regierung handlungsfähig ist. Dann gibt es gute Gründe, auch im politisch besonders wichtigen Jahr 2020 mit der deutschen EU-Ratspräsidentschaft in der Regierung zu bleiben.
Was sind die größten Knackpunkte im Klimakabinett?
Im Kern geht es darum, dass jedes Ministerium einen Maßnahmenkatalog zum Erreichen der Klimaziele 2030 für seinen Bereich auf den Tisch legen muss. Das, was bisher aus dem Verkehrs, Innen- und Landwirtschaftsministerium gekommen ist, genügt noch nicht. Die Ministerien müssen deshalb noch etwas nachlegen. Diese Maßnahmen müssen nämlich den größten Teil der notwendigen CO2-Minderung erbringen. Den Rest kann man dann über eine CO2-Bepreisung erreichen. So haben wir am Ende einen Instrumentenkasten aus Förderungen, Ordnungsrecht und CO2-Bepreisung.
Sie sagen, man kann die Klimaziele für 2030 nicht allein über den CO2-Preis schaffen. Aber eigentlich will man doch genau weg von diesem Flickenteppich an Maßnahmen. Das war eine Hauptbotschaft des Sondergutachtens der Wirtschaftsweisen, das auch Ihr Haus sehr gelobt hat.
Ich bin froh, dass jetzt endlich die Erkenntnis da ist, dass wir Preissignale brauchen. Ich bin mir auch sicher, dass wir einen CO2-Preis bekommen werden für die Bereiche Verkehr und Gebäude. Aber alleine über den CO2-Preis sind die Klimaziele nicht zu erreichen. Wer das versucht, riskiert von heute auf morgen hohe Preise zusätzlich zu den bestehenden Energiesteuern. Das würde massiv in die Lebensgewohnheiten der Menschen eingreifen. Und ich bin überzeugt: Das könnte unsere Gesellschaft nur schwer ertragen.
Hohe Marktpreise für CO2 würden von vielen eher akzeptiert, als wenn der Staat über Verbote in ihr Leben eingreift. Bei hohen Preisen für CO2 werden auch die Unternehmen sehr schnell in Bewegung kommen und Alternativen entwickeln.
Die Gutachten, die wir in Auftrag gegeben haben, zeigen sehr klar: Ein CO2-Preis wirkt dann am besten, wenn er mit anderen Maßnahmen flankiert wird. Wenn Benzin und Diesel teurer werden, dann passen sich Menschen schneller an, wenn zugleich schnell Ladesäulen installiert werden oder der Ausbau des öffentlichen Nahverkehrs mit Förderprogrammen vorangetrieben wird. Nochmal: Ein CO2-Preis allein wird es nicht richten. Aber natürlich wird der Markt eine immer wichtigere Rolle im Klimaschutz übernehmen. Und wir als Umweltministerium haben nichts dagegen, wenn es nach 2030 ein Emissionshandelssystem für alle Sektoren gibt.
Unter welchen Bedingungen stimmt das Umweltministerium, das bekanntlich eine CO2-Steuer bevorzugt, einem „Extra“-Emissionshandel für den Verkehr- und Wärmebereich zu?
Ich habe in den vergangenen Wochen versucht, diesen scheinbaren Konflikt CO2-Steuer versus Emissionshandel zu entideologisieren. Es ist ja zu sehen, dass einige in der Union partout keine CO2-Steuer wollen. Man wird aber von uns nie apodiktisch hören, dass wir einen separaten Emissionshandel kategorisch ablehnen. Ich wünsche mir da mehr Offenheit in der Diskussion auch von der Union. Ich selbst bin übrigens ein richtig großer Fan von Emissionshandelssystemen. Trotzdem kann ich nicht erkennen, worin der Vorteil eines preisgedeckelten Emissionshandels liegen soll im Vergleich zu einer CO2-Steuer.
Und alle Experten, die für einen Emissionshandel werben, gehen von einem Preisdeckel aus, denn sonst schießen die Preise zu schnell in die Höhe. Dann ist der Höchstpreis von Anfang an erreicht – oder zumindest sehr schnell. Da kann man stattdessen gleich eine fixe Steuer einführen – übrigens mit deutlich weniger Bürokratie.
Wie wird dieses in der Staatssekretärsrunde behandelt?
Wir legen jetzt zunächst alle Vorschläge der CO2-Bepreisung nebeneinander und besprechen, welche Vor- und Nachteile sie haben. Als nächstes gehen wir die Frage an, wie die Bürger entlastet werden. Es gibt nämlich niemanden in der Bundesregierung, der das Geld vollständig für den Staat einnehmen möchte. Alle sind der Meinung, dass man gerade die unteren und mittleren Einkommen entlasten muss. Und auch jene müssen entlastet werden, die noch keine Alternative zum Pendeln haben mit dem Auto haben oder die zur Miete wohnen, und keinen Einfluss auf einen Heizungsaustauch haben. Über die Notwendigkeit, die Bürger zu entlasten, gibt es also keinen Streit.
Wiederum gibt es Streit beim Klimaschutzgesetz. Wie sehr hängt das Umweltministerium an der ursprünglichen Idee eines Rahmengesetzes?
Wir als Umweltministerium sind fest davon überzeugt, dass es einen Mechanismus braucht, der auf etwaige Zielverfehlung reagiert. So ein Mechanismus ist der Kern des Klimagesetzes und soll in diesem festgeschrieben werden. Es geht darum, dauerhaft und in jedem einzelnen Jahr unsere verpflichten Klimaschutzziele zu erreichen. Dazu brauchen wir auch Mechanismen, wie gegengesteuert wird, wenn in einzelnen Sektoren nicht genug für den Klimaschutz passiert. Das Klimaschutzgesetz wird festlegen, was passiert, wenn ein Ressort den Zielpfad verlässt: Dann muss es nachsteuern mit dem Instrumentenkasten aus Förderprogrammen, Ordnungsrecht und CO2-Preis. Und natürlich muss die Regierung als Ganzes das dann gemeinsam beschließen und auf den Weg bringen.