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Wie ähnlich sie sich sind. Trump und Putin in Porträts des nepalesischen Künstlers Sunil Sidgel.
© AFP / Dominique Fag

US-Historiker Timothy Snyder "Russland hat einen Cyberkrieg gewonnen"

Timothy Snyder über Trumps Wahlsieg, Strategien russischer Propaganda, Fehler des Westens und Gefahren des Postfaktischen.

Timothy Snyder, 47, lehrt Geschichte an der US-Universität Yale. Bekannt wurde er mit seinem Buch „Bloodlands“, in dem er den Blick auf eine Region lenkt, die sich von Polen über das Baltikum, die Ukraine und Weißrussland bis nach Russland erstreckt und in der 14 Millionen Menschen zwischen 1933 und 1945 ermordet wurden. Der Historiker meldet sich seit dem Wahlsieg von Donald Trump auch politisch zu Wort und beschrieb erst in einem Beitrag auf Facebook und später in seinem neuen Buch „Über Tyrannei“ die Lehren aus dem 20. Jahrhundert für das Amerika von heute.

Herr Snyder, als Historiker beschäftigen Sie sich mit osteuropäischer Geschichte und Holocaust-Forschung. Warum haben Sie sich nach der Wahl von Donald Trump mit einem Manifest an die Öffentlichkeit gewandt, das 20 Lehren aus der Geschichte des 20. Jahrhunderts enthält?

Mit diesem Buch wollte ich den Amerikanern etwas Nützliches an die Hand geben in einer Zeit, in der viele Millionen verunsichert waren und sich fragten, was sie tun sollten. Es ist kein Geschichtsbuch, aber ich hätte es ohne die Geschichte nicht schreiben können. Ich betrachte Amerika als Land der Möglichkeiten, aber etwas anders als andere. Ich halte Dinge für möglich, die die meisten Amerikaner nicht für möglich halten würden. Ich neige dazu, mich mit den Menschen aus den 30er oder 40er Jahren zu identifizieren, über die ich geforscht habe. Und ich habe Freunde in Ländern wie Russland, der Ukraine, Polen und Ungarn, in denen es keine oder nur eine bedrohte Demokratie gibt. Ihre Welt ist für mich genauso real wie Amerika. Sie waren es auch, die anders als die meisten anderen einen Sieg von Donald Trump für möglich hielten – weil sie schon zuvor „Fake News“ und postmodernen Populismus gesehen hatten.  Eine ukrainische Journalistin, die im Wahlkampf nach Ohio gereist war, schrieb mir nach wenigen Tagen: Er wird gewinnen.

Sie schreiben, dass alles, was 2016 in den USA passierte, zuvor in der Ukraine passiert zu sein schien. Was meinen Sie damit?

Amerikaner und Europäer glauben immer noch, dass Geschichte im Westen gemacht wird und sich von dort nach Osten bewegt. Aber seit etwa zehn Jahren ist es umgekehrt. Die Kleptokratie, die Manipulation der Medien und der Cyberkrieg kamen aus dem Osten nach Westen. Wir waren zu eitel und zu selbstgefällig, um das zu verstehen. Das Schlüsselereignis war die russische Invasion in der Ukraine 2014. Dort hat Moskaus Propagandataktik aber nicht wirklich funktioniert. Dagegen hat sie in Deutschland und auch in den USA ziemlich gut funktioniert. 2016 in den USA war wie 2014 in der Ukraine, nur ohne die Invasion. Die Russen hatten einen bevorzugten Kandidaten und unterstützten ihn mit Informations- und Hackerangriffen. Wir waren anfälliger für den Informationskrieg als die Ukraine. Russland hat in den USA einen Cyberkrieg gewonnen, aber nicht in der Ukraine. Die Waffe war Donald Trump.

Wie hätte Amerika 2014 reagieren sollen?

Wir hätten verstehen sollen, dass das der Beginn des Versuchs war, den Westen auseinanderzubrechen, die USA von Europa zu entfernen und die Europäische Union zu spalten. Daraus wurde sehr schnell eine versuchte Beeinflussung amerikanischer Politik. Die Obama-Regierung war in dieser Hinsicht unglaublich gleichgültig. Als wir im vergangenen Jahr angegriffen wurden, wusste die Obama-Regierung bereits im Juni, was passiert war. Aber sie dachte, es würde nichts ausmachen, weil Hillary Clinton ohnehin gewinnen würde.

Sie haben schon zum Beginn des Ukraine- Konflikts darauf hingewiesen, dass Behauptungen russischer Propaganda im Westen übernommen wurden, etwa dass der Maidan und später die Regierung von Faschisten dominiert gewesen seien oder die Ukraine ein zutiefst gespaltenes Land sei. Warum fanden diese Behauptungen im Westen so viel Resonanz?

Die russische Propaganda funktioniert, weil sie zielgerichtet ist. Die Behauptung, dass die Ukraine gespalten sei, und zwar aus kulturellen Gründen, führt zu dem Schluss, dass man nichts dagegen tun kann. Das ist es, was Russland wollte. Diese Behauptung zielte auf unsere Selbstgefälligkeit, unsere Faulheit. Die Behauptung, dass die demokratische Bewegung in der Ukraine faschistisch war, zielte auf die europäische und besonders die deutsche Linke. Gleichzeitig erklärte Russland der europäischen und amerikanischen Rechten, dass die Demokraten in der Ukraine dekadent und homosexuell seien. So wurden zwei widersprüchliche Propagandastränge verfolgt, um unterschiedliche Zielgruppen anzusprechen. Wir waren es nicht gewohnt, uns selbst als Ziele von Propaganda zu sehen. Deshalb waren wir dafür anfällig. Als wir nach einigen Monaten festgestellt hatten, dass das alles Unsinn war, war der Schaden schon da.

Was kann der Westen von der ukrainischen Erfahrung lernen?

In Russlands Krieg gegen die Ukraine ging es von Anfang an um den Westen. Die entscheidende Frage war, ob die EU zusammenhalten und neue Mitglieder aufnehmen kann und ob Staaten, die sich zu Rechtsstaaten entwickeln, ihr beitreten können. Der russische Präsident weiß, dass Russland unter seiner Herrschaft kein solcher Rechtsstaat werden wird. Deshalb sollte Rechtsstaatlichkeit in der Ukraine verhindert werden. Die Aggression gegen die Ukraine ist auch gegen die Idee der Europäischen Union gerichtet. Denn solange die EU existiert, wird sie Rechtsstaatlichkeit fördern und offen für neue Mitglieder sein. Zugleich war in Russlands Argumentation eine Verschiebung weg von der Politik hin zur Kultur, vom Recht zur „Zivilisation“ zu beobachten. Die russische Führung hat erkannt, dass ihr Land sich der Welt als Leuchtturm einer rechten, christlichen Zivilisation präsentieren kann. Das ändert den Diskurs.

Was heißt das konkret?

Wir reden nicht über die Armut in Russland oder darüber, dass das Land eine Kleptokratie ist. Stattdessen reden wir über Werte. Wenn europäische Rechte Russland bewundern, stellen sie sich eine Art weiße, christliche Utopie vor, die das Land natürlich nicht ist. Die Europäische Union muss verstehen, dass sie angegriffen wird. Das russische Regime glaubt nicht, dass es weiter an der Macht bleiben kann, solange die EU existiert. Die für diesen Angriff wichtigste Waffe ist billig und leicht zu benutzen: Es geht darum, Menschen zu verunsichern und das Vertrauen in den Rechtsstaat zu untergraben, indem die öffentliche Diskussion mit Lügen und Widersprüchen geflutet wird. Das ist eine kluge Strategie, und bis jetzt war sie sehr effektiv. Wenn die Europäer nicht erkennen, was passiert, wird diese Strategie Erfolg haben.

"Die russische Propaganda zielt auf Verunsicherung"

Der US-Historiker Timothy Snyder forscht vor allem zum osteuropäischen Raum im 20. Jhr. Seit Trumps Wahlsieg meldet er sich auch politisch zu Wort.
Der US-Historiker Timothy Snyder forscht vor allem zum osteuropäischen Raum im 20. Jhr. Seit Trumps Wahlsieg meldet er sich auch politisch zu Wort.
© AFP

Nach 1989 glaubten viele in Europa, die Entwicklung würde nun auch im Osten des Kontinents beinahe automatisch in Richtung Demokratie und Rechtsstaatlichkeit gehen. Erleben wir mit dem Aufstieg von Rechtspopulisten in vielen Ländern Europas und auch mit Trumps Sieg nun eine Art Gegenbewegung?

Ich glaube, der Umgang des Westens mit 1989 war falsch, besonders in den USA. Wir dachten, das Ende des Kommunismus bedeute, dass die kommunistische Erzählung falsch und unsere richtig war. Aber in Wirklichkeit waren alle Erzählungen falsch, auch die, wonach der Kapitalismus automatisch zu Demokratie führe. Die Vorstellung, dass die Geschichte zu Ende sei und es keine Alternativen zur liberalen Demokratie gebe, war ziemlich zerstörerisch. Sie hat uns konzeptionell und historisch entwaffnet. Weil wir mit dem Erbe von 1989 falsch umgegangen sind, wuchsen die Generationen danach ohne ein Gefühl für historische Möglichkeiten auf. Wir haben uns entschieden, die Geschichte loszuwerden. Jetzt haben viele Schwierigkeiten sich vorzustellen, wie Alternativen aussähen. Wer sich eine Welt ohne Demokratie wünscht, kann sich nicht vorstellen, was er verlieren würde, beispielsweise den Lebensstandard oder die Möglichkeit zu reisen.

Warum waren in den USA so viele Menschen empfänglich für die Versprechen eines angeblich starken Führers, der demokratische Institutionen und Medien verachtet?

Das wichtigste Thema war die soziale Ungleichheit. Die Annahme, dass der Kapitalismus seine Probleme aus sich selbst heraus lösen könnte, gab es bereits in den 1920er Jahren. In den 30ern haben wir gelernt, dass das nicht stimmt. Aber diese Lehre haben wir vergessen. In den USA ist ein erstaunlicher Anteil des Vermögens in den Händen sehr weniger Menschen, und ein erstaunlicher Anteil davon liegt in Steuerparadiesen im Ausland. Bürger in Kansas oder Ohio haben das Gefühl, dass sich die USA in Richtung Oligarchie entwickeln. Trump konnte ein Argument bringen, das er vor zehn Jahren nicht hätte benutzen können: Ja, es ist eine Oligarchie, aber ich bin euer Oligarch, ihr könnt mir vertrauen, weil ich so bin wie ihr. Das ist natürlich völlig falsch. Aber so ein Argument verfängt, wenn die Menschen glauben, dass sie in einer Welt der Ungleichheit und Ungerechtigkeit leben. Die Leute denken, der amerikanische Traum sei kaputt – genau das war eines von Trumps großen Themen, und das kam bei seinem Publikum an. Er konnte versprechen, dass mit ihm alles wieder gut wird, zumindest für die weißen Männer. 

Gegen Personen in Trumps Umfeld und in seinem Wahlkampfteam wird wegen Kontakten nach Russland ermittelt, die Medien veröffentlichen immer neue Enthüllungen. Gerät Trump in die Defensive?

Einerseits ist seine Position schwächer, seitdem die Russland-Kontakte nicht nur ein Thema für die Medien, sondern auch für die Justiz sind. Es gibt keinen Zweifel, dass ihm das in der Öffentlichkeit schadet und er sich dadurch bedroht fühlt. Aber andererseits erlaubt ihm diese Situation, sich als Opfer darzustellen, und das kann er wirklich am besten. Trump ist Weltmeister in der Opferrolle, obwohl er der Präsident des mächtigsten Landes der Welt ist. Seinen Unterstützern sagt er jetzt: Ich bin unter Beschuss, seht nur, wie ich gegen all die verborgenen Kräfte kämpfen muss, die hinter mir her sind. Alles in allem ist es für Trump sehr schlecht, dass er dank der russischen Intervention gewählt wurde. Es wird richtig schlimm für ihn, falls bewiesen wird, dass er oder enge Berater das vorher wussten oder sogar mit den Russen kooperierten.

Was müsste passieren, damit auch Trumps Anhänger anfangen, Fragen zu stellen?

Das ist eine sehr interessante Frage. Die USA sollten mit ihrer medialen Polarisierung eine Warnung für Europa sein. Einer der Gründe, warum in Frankreich Emmanuel Macron gewonnen hat und nicht Marine Le Pen, ist, dass dort Qualitätsjournalismus noch eine signifikante Reichweite hat. In den USA haben Qualitätsmedien zwar praktisch alles herausgefunden, was wir bisher über Trumps Regierung wissen, aber quantitativ sind sie sehr schwach, wenn man sich ansieht, wie viele Menschen das tatsächlich lesen und mit anderen teilen. Etwa 25 Prozent der Bevölkerung sind außerhalb der Reichweite eines auf Fakten basierenden investigativen Journalismus. Sechs US-Reporter könnten Trump dabei beobachten, wie er eine Milliarde Rubel von Putin annähme – vor laufender Kamera. Einem Viertel der US-Bevölkerung würde das nichts ausmachen. Hannah Arendt hat betont, dass eine Verschwörungstheorie in sich stimmig ist. Wenn sich jemand entschieden hat, dass Trump das Opfer ist und alle hinter ihm her sind, scheint alles, was diese Geschichte eigentlich schwächt, sie noch zu bestätigen. Trump ist darin ein Meister. Alles, was wahr ist, nennt er „Fake News“.

Derzeit ist viel vom „postfaktischen Zeitalter“ die Rede. Ist das ein Zustand, an den wir uns gewöhnen müssen?
Das wäre sehr gefährlich. Der russischen Propaganda geht es nicht darum, dass die Leute etwas glauben. Ziel dieser Propaganda und des modernen Autoritarismus generell ist es, dass niemand mehr irgendetwas glaubt und niemand mehr weiß, was die Wahrheit ist. Denn wenn es keine Wahrheit gibt, kann man auch keine Zivilgesellschaft organisieren. Das Postfaktische ist unglaublich gefährlich. Es ist zu einer Waffe geworden.

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