Wim Wenders über Papst Franziskus: „Diesem Mann überlasse ich gern die Bühne“

Für seinen Porträtfilm „Papst Franziskus – Ein Mann seines Wortes“ hat Wim Wenders den Papst viermal zwei Stunden befragen können. Dabei saß Franziskus dem Filmemacher nicht direkt gegenüber, sondern sah ihn über den Monitor eines umfunktionierten Teleprompters, sodass der Papst direkt in die Kamera spricht. Diesen Auge-in-Auge-Szenen hat Wenders Ausschnitte aus Filmmaterial des Vatikans hinzugefügt: der Papst auf Reisen, er besucht Gefängnisse, Armenviertel oder Flüchtlingslager. Hinzu kommen weiteres dokumentarisches Material, etwa aus den Outtakes von Ai Weiweis „Human Flow“, und kurze Schwarz-Weiß-Inszenierungen aus dem Leben des Franz von Assisi.

Herr Wenders, was hat Sie bewogen, Ja zu sagen, als der Vatikan sich mit einer Film-Anfrage meldete?

Kein Filmemacher denkt, dass es möglich wäre, einen finanziell und inhaltlich unabhängigen Film mit dem Papst zu machen. Meine Bedingung war, dass es keine Auftragsproduktion ist, dass ich freie Hand habe. Mein Ansprechpartner war Dario Viganò, damals Direktor des Vatikan-Fernsehens, dann Präfekt des Sekretariats für Kommunikation. Ein Cineast, er hat Film unterrichtet, Bücher darüber geschrieben. Also: Die Rahmenbedingungen waren gut, der Film konnte frei finanziert und produziert werden. Die große Frage war, ob ich mir das zutraue. Der Papst ist ein anderes Kaliber als alte Herren aus Havanna, die Musik machen ...

Auch Franziskus ist ein alter Herr.

(lacht) Und auch aus Südamerika. Ich wusste, schon als die Anfrage kam, Ende 2013, dass so ein Film ans Eingemachte gehen würde. Papst Franziskus meint es ernst, er ist authentisch, ein Mann mit einem anderen moralischen Kompass als unsere ganzen moralfreien „World Leader“. Mit einem ehrlichen Menschen einen Film zu machen, das ist so viel schöner als mit einem, der Versteckspiele treibt. Es ist ja das A und O beim Dokumentarfilm, dass der Protagonist einen ranlässt.

Warum haben Sie sich dann entschieden, nicht einfach ein Gespräch vor der Kamera zu führen? Sie überlassen Franziskus die Bühne, mit dieser speziellen Technik, die mir das Gefühl verschafft, dass der Papst mich direkt anschaut.

Ich finde klassische Interviews und „Talking Heads“ langweilig. Der Fragende inszeniert sich selbst, setzt sich selbst ins Bild und macht sich wichtig. Nun hatte ich schon mal die Chance, Auge in Auge mit Papst Franziskus zu sein, da will ich doch gerade dieses Privileg mit den Zuschauern teilen! Und ist dagegen nicht das, was ich selbst über ihn sagen könnte, nebensächlich? „Meinung“ wird heute schlichtweg überbewertet. Ich will lieber mein Sujet in den Mittelpunkt stellen. Ich habe nichts gegen investigative journalistische Methoden. Das Paradebeispiel ist Michael Moore. Den kenne ich gut, der macht das toll, aber das ist nicht mein Ding. Ich bevorzuge das Eintauchen, eine immersive Herangehensweise. Es geht in diesem Film nicht um mich, sondern um einen Mann, der sein Amt mit Verantwortung füllt, der vielleicht Macht hat, aber doch nicht ausnutzt, sondern liebevoll und behutsam auf die Menschen zugeht. Von welchem unserer anderen „World Leader“ haben Sie das Wort „Zärtlichkeit“ schon einmal gehört? Diesem Mann überlasse ich gern die Bühne.

Ein immersiver Papstfilm?

Ja. Ich lasse die Dinge und die Menschen gerne für sich selbst sprechen. Das fing schon an, als ich mit Anfang 20 Filmkritiken schrieb. Ich schrieb nur über Filme, die ich mochte. Die negative Meinung, das Zerreißen, fand ich nicht der Mühe wert. Ich fand es besser, dem Leser zu eröffnen, wie ein Film funktioniert oder welche Erfahrung ich beim Sehen gemacht habe, wie man ihn sehen könnte. Ich möchte eine beschreibende und offene Herangehensweise, keine wertende. Auch bei Franziskus wollte ich nicht wertend auftreten.

Der Standpunkt ist doch wichtig beim Filmemachen, die Haltung.

Absolut richtig. Anhimmeln ist sicher keine Haltung. Aber eine Sprache zu finden für etwas, das man gut findet, das ist schwerer als „kritische Distanz“. Die ist dagegen eine einfache Übung, bringt einem die Dinge aber meist nicht näher. Und baut nicht auf.

Auf mich wirkt diese immersive Nähe auch unangenehm, mir fehlt die Freiheit des Gesprächs. Für mich verwandelt sich Franziskus' Monolog in eine Art Predigt.

Der Papst begegnet dem Zuschauer auf Augenhöhe, er redet ja gerade nicht von der Kanzel herunter, von oben herab. Er sieht uns direkt an, man kann sehen und spüren, dass von Herzen kommt, was er sagt. Wenn Ihnen das als „Predigt“ erscheint, war das sicher nicht meine Absicht. Ich kann das auch nicht recht nachvollziehen. Meine Absicht war, dass er selbst zu Wort kommt. Die „Freiheit des Gesprächs“ haben wir täglich in jeder Talkshow.

Was Franziskus sagt, ist zweifellos beeindruckend, von der Sorge um den Planeten bis zu „Null Toleranz“ beim sexuellen Missbrauch in der Kirche. Aber die Realität der Kirche sieht doch ganz anders aus. Der Papst möchte „eine arme Kirche für die Armen“. Die katholische Kirche verfügt über ein Multimilliarden-Vermögen, allein der Vatikan nach konservativen Schätzungen über zehn Milliarden Euro. Franziskus will Reformen und Transparenz, aber der Prozess stockt. Wie soll ich glauben, dass es keine Lippenbekenntnisse sind?

Ich denke, er kämpft mehr für eine Erneuerung innerhalb der Kirche, als das nach außen erkennbar wird. Er trifft ja auch auf Widerstände und auf Bremser, deshalb muss er klug sein. Aber Sie wollen lieber einen „schlauen“ und womöglich voreiligen Interviewer, der investigativ dazwischenfunkt.

Investigativ muss nicht sein, etliches ist ja bekannt.

Aber einen, der fragt, warum die Kirche ihre Milliarden nicht ausgibt?

Oder dass Sie nach George Pell fragen, der jetzt wegen sexuellen Missbrauchs vor Gericht kommt. Warum macht der Papst den australischen Erzbischof 2014 zu seinem obersten Finanzchef, zu einem Zeitpunkt, als die Vorwürfe längst bekannt waren?

Franziskus hat sich entschuldigt für den Missbrauch katholischer Geistlicher, das muss ein Papst auch erst mal bringen. Mich interessiert die Vision des Papstes und wo er hinwill. Wenn ich auf alle Entscheidungen eingehe, die auf dem Weg passiert sind, falsche oder richtige, was für ein Film soll dabei herauskommen? Natürlich können Sie sich zu jedem Film einen anderen stattdessen wünschen. Ich habe den hier gemacht, machen wollen.

Der Papst hat sich dafür entschuldigt, dass er im Januar in Chile sagte, es lägen nicht genügend Beweise für dortige Sexualdelikte und ihre Vertuschung vor. In Ihrem Film findet er dagegen unmissverständliche Worte. Dass die Kirche an der Seite der Opfer steht ...

... und die mutmaßlichen Täter vor ein Zivilgericht müssen, mit der Kirche an der Seite der Ankläger. Das ist doch radikal ...

Aber bei seinem Finanzchef und zunächst auch in Chile gab und gibt es eine große Diskrepanz zwischen dem, was er sagt und was er tut. Damit habe ich ein Problem.

Damit haben viele ein Problem, er selbst auch, denke ich. Die Institution bewegt sich nicht so, wie der Papst es anregt. Vielleicht ist uns nicht klar, wie schwer es ist, all das zu regeln, was er verändern möchte. Gerade beim Thema sexueller Missbrauch stellte sich ja erst nach und nach heraus, wie ungeheuerlich das Ausmaß ist. Was da alles aufzuarbeiten ist, muss womöglich anders angegangen werden, als man das so von außen sieht. Der Apparat soll das aufarbeiten, aber viele Rädchen wollen sich nicht mitdrehen. Ich bin überzeugt, Franziskus meint, was er sagt, nur kriegt er den Karren nicht so zügig den Berg hochgeschoben, wie er es sich gewünscht hat. Er war in unseren Gesprächen immer sehr gefasst, aber an dieser Stelle spürt man Wut, Frustration.

Und dass er in Chile erst abgewiegelt hat, war nur ein Fehler – für den er jetzt um Entschuldigung bat?

Wissen wir, was wir alles nicht wissen? Wissen wir, welche Grabenkämpfe es im Hintergrund gibt?

Man ahnt es bei den Ausschnitten aus Franziskus’ Kurien-Ansprache. Er bezichtigt sie der Raffgier und des geistigen Alzheimers.

Vor ihm sitzen die Männer, die ihn gewählt haben, einige voller Zustimmung, andere sind offensichtlich vom Donner gerührt. Vielleicht haben ihn viele bei der Wahl für „harmloser“ gehalten. In seiner Zeit in Argentinien zählte er nicht zum linken Flügel, zur Befreiungstheologie, er galt als moderat. Aber was er dann zu sozialen Fragen oder zum Kapitalismus sagte, war ziemlich radikal.

"Der traut sich was"

Der Vatikan stellt Ihnen die Aufnahmen ohne Auflagen zur Verfügung?

Im Archiv galt meine erste Frage dieser Ansprache. Zu meinem Erstaunen war sie in der Tat mit vier Kameras gedreht worden. Wir haben das dann selbst geschnitten, auch da hatte ich freie Hand. Dario Viganò hat Wort gehalten.

Die einzige von Ihnen inszenierte „Zutat“ sind schwarz-weiße, mit Handkurbelkamera gedrehte Episoden aus dem Leben Franz von Assisis. Warum sind sie so schlicht, als streifte sich das Kino selber eine Kutte über?

Ihr Ausdruck trifft meine Absicht gut. Wir haben uns hier für „cinema povero“ entschieden. Es sollte so aussehen, als hätten wir alte Filmbilder gefunden. Unser bescheidenes Budget war schon mit dem Engagement von drei Schauspielern und der Leihgebühr für die Kutten erschöpft. Diese alte Kamera habe ich schon einmal benutzt, bei „Soul of a Man“, und ich wusste, was immer sie auch filmt, wird von ihr in die Vergangenheit transportiert. Als Franziskus’ Wahl 2013 im Fernsehen gezeigt wurde, dachte ich, gleich als der Name zum ersten Mal verkündet wurde: Mann, der traut sich was! Dieser Name bedeutete eine riesige Verpflichtung, in der tausendjährigen Geschichte der Päpste hatte das noch nie jemand gewagt. Und weil nicht jeder heute weiß, wer Franz von Assisi ist, wollte ich das mit einigen wenigen Szenen erzählen.

Sie stammen aus dem katholischen Rheinland. Warum sind Sie vor einigen Jahren zum Protestantismus konvertiert?

Ich war zwischendurch weit weg von der Kirche. Studium der Medizin und Philosophie, Filmhochschule, die 68er Jahre und der Sozialismus, eine Psychoanalyse, Interesse für den Buddhismus ... Dann habe ich meinen Vater die letzten Monate seines Lebens begleitet, er starb als beispielhaft gläubiger Mensch. Das hat mich wieder zurückgebracht. Auch meine Zeit in Amerika: In Deutschland leben die kirchlichen Institutionen von Steuern, es ist egal, ob die Kirchen voll oder leer sind. In Amerika leben die Gemeinden von ihren Mitgliedern. Es ist eine tätigere, lebendigere Gemeinschaft. Anders als hier ist Religion in den USA kein Tabu, die Leute bekennen sich freimütig und selbstverständlich zu ihrem Glauben. Bei uns gilt die Frage nach dem Glauben als indiskret, fast peinlich.

Und warum dann evangelisch?

Bei den Katholiken wurde mir zu viel „vorgebetet“, und mein Vertrauen war aufgebraucht. Mir war die Tradition eines Luther lieber, der die Bibel ins Deutsche übersetzt hat, damit die Leute selber lesen können. Ich habe dann auch protestantisch geheiratet. Heute bin ich beides, ökumenisch, auch wenn es das nicht als „Konfession“ gibt, und suche in beiden Kirchen das Beste.

Ihre Filme berühren öfter religiöse Fragen. Sie bevölkern den „Himmel über Berlin“ mit Engeln oder verhandeln Fragen von Schuld und Vergebung wie in „Every Thing Will Be Fine“. Haben Kino und Kirche tatsächlich etwas gemeinsam?

Beide sind soziale Gefüge. Filmisch bin ich mit Ingmar Bergman und Robert Bresson sozialisiert worden. Damals wurde das Kino viel selbstverständlicher auch als Instanz angesehen, in dem auch moralisch oder spirituell relevante Themen vorkommen. Gerade heute, wo der moralische Kompass überall wild ausschlägt, in Amerika, Europa, Russland, China, könnte das Kino wieder ein Ort sein, das einem hilft, sich „einzunorden“. Mit Religiosität muss das nicht unbedingt zu tun haben, nehmen Sie nur den neuen „Blade Runner“, der sich um Weltverständnis bemüht, nach einer künftigen Weltordnung fragt. Wer sind wir, wie sollen wir leben, welche Zukunft wollen wir? Ich war enttäuscht, dass so ein Film bei den Oscars nur Nebenpreise gewonnen hat.

Und Franziskus ist für Sie eine der moralischen Instanzen schlechthin, selbst wenn er de facto so wenig verändert?

Ich denke, er hat viel mehr verändert, als Sie meinen. Mich überzeugt jedenfalls die Macht seines Wortes. Und seine optimistische Energie. Und dass er uns an unsere eigenen Utopien erinnert und an unsere Verantwortung. Wollen wir wirklich keine andere als diese durchdigitalisierte, verantwortungsfreie, blind ins Verderben laufende Welt?

Hat der Papst den Film gesehen?

Noch nicht. Das Kino ist nicht sein Ding, seit dem italienischen Neorealismus nicht mehr. Aber ich wäre gerne dabei, wenn er ihn sieht.

Das Gespräch führte Christiane Peitz.

„Papst Franziskus: Ein Mann seines Wortes" feierte Weltpremiere in Cannes und startet am Donnerstag im Kino.

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