Laura Poitras über Edward Snowden: "Die NSA macht weiter wie zuvor"

Laura Poitras reiste im Juni 2013 mit Glenn Greenwald nach Hongkong, um Edward Snowden zu treffen. Der Whistleblower wollte mit ihrer Hilfe NSA-Dokumente veröffentlichen, die die globale Überwachung seitens der Geheimdienste belegen. Poitras hielt die Begegnung mit der Kamera fest und beteiligte sich an der Veröffentlichung der Dokumente. Ihr Film „Citizenfour“ wurde im Oktober in den USA zum Überraschungserfolg. Vor einer Woche feierte er beim Dokfilmfest Leipzig  Deutschlandpremiere, an diesem Donnerstag kommt „Citizenfour in die Kinos. Die Journalistin, Filmemacherin und Künstlerin beschließt damit ihre Trilogie über die Folgen des Anti-Terror-Kriegs. In „My Country, My Country“ (2006) verfolgt sie die Irakwahlen 2005 aus der Perspektive eines gemäßigten sunnitischen Arzts in Bagdad. In „The Oath“ (2010) porträtiert sie einen ehemaligen Dschihadisten und Bodyguard von Osama bin Laden, dessen Bruder in Guantanamo sitzt. Laura Poitras, 1962 in Boston geboren, lebt seit 2012 in Berlin.

Laura Poitras, die NSA-Enthüllungen von Edward Snowden gingen als Sensationsnachrichten um die Welt. Aber haben sie auch etwas verändert, auf Regierungsebene oder im Bewusstsein der Öffentlichkeit?

Im öffentlichen Bewusstsein schon, die Leute wissen jetzt Bescheid über die globale Überwachung. Auch die Technologie ändert sich. Unternehmen wie Google und Yahoo verschlüsseln ihre interne Kommunikation, auch als Dienstleistung wird Verschlüsselung zunehmend angeboten. Apple sagt, die neuen iPhones sind abhörsicher. Ich habe kein großes Vertrauen in Apple, weil die Firma zu denen gehörte, die behaupteten, nicht mit der NSA zu kooperieren, obwohl sie es taten. Aber jetzt gaukeln sie der Öffentlichkeit wohl kaum etwas vor, schließlich wollen sie es sich nicht mit ihrer Kundschaft verderben. Auch die Free-Software-Bewegung wird wichtiger. Das „Tor Project“, das Betriebssystem „Tails“, verschlüsseltes Messaging: Es gibt immer mehr Programme für einen besseren Schutz der Privatsphäre.

Und auf staatlicher Seite?

Da bin ich sehr deprimiert, reden wir lieber erst mal über die Justiz. Auch in den Gerichten tut sich viel, dank der Snowden-Dokumente haben Klagen etwa gegen die Weitergabe von Kundendaten an die NSA durch den Telefonanbieter Verizon bessere Erfolgsaussichten. Der britische und der US-Geheimdienst haben satellitengestützte Kommunikationsdienste wie die deutsche Firma Stellar angezapft: Das sorgt nicht nur für Entrüstung bei der Firma, sondern auch für Untersuchungen seitens des zuständigen Bundesamts. Das belgische Telekommunikationsunternehmen Belgacom wurde ebenfalls von den Briten gehackt, auch da gibt es Untersuchungen. Nur die US-Regierung verbreitet warme Worte, sonst nichts.

Die NSA sammelt nach wie vor ziellos Daten von Millionen unverdächtigen Menschen in der ganzen Welt?

Sie sind vielleicht ein bisschen vorsichtiger geworden. Kann sein, dass Angela Merkel etwas mehr Privatsphäre hat als vor eineinhalb Jahren. Aber an der Sammelwut der NSA hat sich nichts geändert, der Geheimdienst macht weiter wie bisher.

Kann der deutsche NSA-Untersuchungsausschuss etwas ausrichten?

Vielleicht nicht genug, dennoch beneide ich die Deutschen darum und wünschte mir etwas Ähnliches für die USA. Auch wenn Edward Snowden bis heute nicht vorgeladen wurde, hoffe ich, dass der Ausschuss für mehr Transparenz sorgt, etwa was die Zusammenarbeit zwischen NSA, den Briten und dem BND betrifft.

Viele Leute sagen: Ich habe nichts zu verbergen, was ist so schlimm an der NSA? Was erwidern Sie dann?

Ich erzähle dann gern, dass ich in Berlin lebe, dort, wo es bis zum Fall der Mauer die Stasi gab. Gerade die Deutschen wissen aus ihrer Geschichte, in welchem Maß eine Gesellschaft zersetzt wird, wenn die Regierung die Bevölkerung überwacht. Amerikanische Muslime wissen das übrigens auch. Nach 9/11 wurden sie unter Generalverdacht gestellt, abgehört und bespitzelt, redliche Bürger. Überwachung rüttelt an den Grundfesten einer demokratischen Gesellschaft. Ich habe nichts zu verbergen: Wollen Sie eine Überwachungskamera an Ihrem Computer? Das findet niemand okay.

Gleichzeitig wird weiter munter über Facebook kommuniziert, gegoogelt und die Dropbox bestückt. Ihre Internetgewohnheiten haben die wenigsten verändert.

Aktivisten schon, auch Journalisten schützen sich und ihre Quellen besser. Manche schicken mir jetzt verschlüsselte Mails, bloß um zu fragen, wie es mir geht. Das ist nicht nötig, aber es freut mich, es ist ein Lernprozess. Politische Journalisten sollten es schon aus Eigeninteresse tun. Wenn sie unverschlüsselt arbeiten, riskieren sie, dass sie gar nicht erst kontaktiert werden und ihnen Geschichten durch die Lappen gehen.

"Die Grenzbeamten taten so, als sei mein Stift eine gefährliche Waffe"

Sie leben seit 2012 in Berlin, weil Sie sich in New York nicht mehr sicher fühlten. Warum macht es in digitalen Zeiten einen Unterschied, wo man sich physisch aufhält?

Ich stehe ja schon lange auf der Watchlist der US-Regierung, seit meinem Irakfilm „My Country, My Country“ von 2006. Ich bin zigmal am Flughafen festgehalten und verhört worden, ich wollte nicht riskieren, dass mein Material beschlagnahmt wird. Grenzen sind etwas Physisches, nichts Virtuelles. Also habe ich meinen Protagonisten versprochen, meinen ursprünglich geplanten Film über Wikileaks, Whistleblower und Internetaktivisten nicht in den USA zu schneiden – auch weil Verfahren gegen die Wikileaks-Leute oder den Whistleblower William Binney laufen. Dann meldete sich Edward Snowden, so dass erst einmal „Citizenfour“ entstand. Ich kannte die Berliner Cutterin Mathilde Bonnefoy, eine Frau, die mit großer Klugheit und Leidenschaft arbeitet, mit der wollte ich ohnehin gerne arbeiten.

Für die New-York-Premiere von „Citizenfour“ konnten Sie ungehindert in die USA einreisen. Seit Ihr Kollege Glenn Greenwald über die Schikanen berichtete, werden Sie nicht mehr behelligt. Öffentlichkeit hilft also?

Es war eine schwere Entscheidung. Greenwald wollte immer, dass ich es öffentlich mache, ich wollte lieber unter dem Radar bleiben. Aber als ich für meinen Film „The Oath“ über den ehemaligen Bodyguard von Osama bin Laden mehrfach in den Jemen reiste, wurde es immer schlimmer. Bei einem Verhör am Flughafen in Newark, ich kam gerade aus London, wollte ich mir wie immer Notizen machen, über Ort, Uhrzeit und die Namen der Grenzbeamten. Aber kaum dass ich meinen Stift zückte, brüllte mich einer an und wollte mir Handschellen anlegen. Das wiederholte sich mehrfach, auch mit seinem Vorgesetzten.Weg mit dem Stift, schrien sie. Diese bewaffneten Männer taten so, als würde ich mit meinem Stift wie mit einer gefährlichen Waffe auf sie anlegen. Das war zu viel.

Abu Jandal, die Hauptfigur von „The Oath“, ist ein früherer Dschihadist, der junge Leute berät, die zum Dschihad gehen wollen, potentielle Terroristen. Ist es nicht normal, dass der Geheimdienst Sie im Visier hat, wenn Sie solche Leute aufsuchen?

Ich bin Journalistin. Abu Jandal hatte sich von der Dschihad-Ideologie abgewandt, er hatte den Amerikanern Informationen über die 9/11-Täter gegeben, eine schillernde, hochinteressante Figur. Man sieht in „The Oath“ auch, wie ein Reporter der „New York Times“ Osama bin Laden interviewt. Wenn die Regierung alle Journalisten drangsaliert, die in Krisen- und Kriegsländer reisen und mit Leuten reden, die keine Freunde Amerikas sind, ist es vorbei mit der Pressefreiheit

Hat Sie das bewogen, nach 9/11 mehrere Filme über die Folgen des „war against terror“ zu drehen, sich dem sogenannten Outsider-Journalismus zuzuwenden und jetzt mit Kollegen wie Glenn Greenwald die Internetplattform „Intercept“ zu betreiben?

Die etablierten Medien haben nach 9/11 gegenüber der Öffentlichkeit versagt. Der Irakkrieg wurde nicht hinterfragt, die Presse wurde regierungshörig, verlor ihre Unabhängigkeit, die folgenden Kriege und falschen politischen Entscheidungen wurden nicht kritisch begleitet. Mein Land bewegte sich in eine furchterregend falsche Richtung, ich war verzweifelt. Da war dieser schreckliche Präsident, es gab den sogenannten Präventivschlag, ich sorgte mich um die Demokratie. Deshalb wollte ich unbedingt im Irak drehen, um zu sehen, welche Folgen der Krieg für die Menschen dort hat.

Wo waren Sie denn am 11.September?

In New York. Ich war mit der Kamera am Ground Zero und drehte einen Kurzfilm. Man sieht die Gesichter der Menschen, die so wie ich dort hingingen, um einfach da zu sein und ihr Mitgefühl auszudrücken. Man sieht Empathie und Offenheit, all das, was ich seitdem in den USA so vermisse. Warum brauchen wir Guantanamo, wir haben doch Gesetze? Warum gibt es nicht Gerichtsprozesse wie nach dem Zweiten Weltkrieg in Nürnberg? Seit 2002 werden Leute in Guantanamo gefangen gehalten, die auf ihren Prozess warten. Was hat das noch mit Rechtsstaatlichkeit zu tun? Wie sollen wir das den nächsten Generationen begreiflich machen? Jeremy Scahill berichtet jetzt auf „Intercept“ über die Drohnen-Einsätze der US-Regierung, solche Sachen geben mir etwas Hoffnung.

Warum sind solche Plattformen für investigative Recherchen wichtig? Genügen die gewöhnlichen Medien nicht?

Der unabhängige, kontroverse, auch aggressive Journalismus bringt die Mainstream-Medien in Zugzwang und versorgt sie mit Informationen – wie man bei den Snowden-Enthüllungen ja gesehen hat. Der Chefredakteur der „New York Times“ hat selbstkritisch zugegeben, dass er jetzt skeptischer ist, wenn die US-Regierung aus vermeintlichen Sicherheitsgründen von der Veröffentlichung einer Geschichte abrät. Die „Times“ hatte beispielsweise immer wieder Irak- oder NSA-Recherchen ihres eigenen Reporters James Risen zurückgehalten.

Es gibt auch Kritik an „Intercept“. Die Plattform wird von Ebay-Gründer Pierre Omidyar finanziert. Zu Ebay gehört auch PayPal, der Online-Bezahldienst, der die Wikileaks-Konten für Spenden blockiert hatte. Haben Sie mit Omidyar je darüber gesprochen?

Nein, aber er hat sich selbst ausführlich dazu geäußert, und es gab einen Email-Austausch dazu. Ich teile die Kritik an PayPal.

Ist es nicht sehr widersprüchlich, wenn Omidyar gleichzeitig mit 250 Millionen Dollar „Intercept“ unterstützt?

Nicht allein „Intercept“, er will unabhängige Journalisten und Plattformen insgesamt mit dieser Summe unterstützen. Wie gesagt, ich teile die Kritik, zumal Glenn Greenwald und ich für Wikileaks wegen der Blockade als Fundraiser tätig waren.

Was können Bilder erzählen, was ein Zeitungsartikel nicht kann, Mrs. Poitras?

Teilen Sie denn die Auffassung von Snowden, der im Film von einer Internet-Hydra spricht? Einen Whistleblower kann man mundtot machen, aber es wachsen gleich sieben nach?

Der Film soll nicht in erster Linie Whistleblower ermutigen, ähnliche Risiken einzugehen. Transparenz ist eine Aufgabe der Regierung. Aber was die Natur des Menschen betrifft, stimme ich Snowden zu. Wer Zeuge von etwas wird, was falsch läuft, möchte das anderen mitteilen. Wenn die Ungerechtigkeit zu groß wird, wehren sich die Menschen; die friedliche Revolution in der DDR 1989 ist ein gutes Beispiel dafür.

Als Sie mit Glenn Greenwald nach Hongkong reisten, um diesen Ihnen noch unbekannten NSA-Informanten zu treffen, filmten Sie gleich die erste Begegnung mit Edward Snowden. Warum eigentlich?

Anwälte hatten uns gewarnt: Amerika hatte das Spionagegesetz von 1917 bis dahin selten bei Journalisten angewandt, aber wer weiß. Die „Washington Post“ war ausgestiegen und wollte mich von der Reise abhalten. Glenn und ich waren aber entschlossen, es gab unendlich viel Hin und Her. Snowden hatte mir bereits NSA-Dokumente zukommen lassen, ich wusste, er ist kein Spinner. Glenn ist Printjournalist, ich bin Filmemacherin, also dachte ich, ich dokumentiere das Ganze. Zumal ich sehr nervös war, da ist es gut, etwas zu tun zu haben.

Was können Bilder erzählen, was ein Zeitungsartikel nicht kann?

Sehr viel. Der Zuschauer kann emotional nachempfinden, wie jemand, der so jung ist und für den so viel auf dem Spiel steht, ein hohes persönliches Risiko eingeht, weil er die Demokratie in Gefahr sieht.

Man sieht zum Beispiel sein Gesicht, als er die Mail seiner Lebensgefährtin liest, von der er nicht weiß, ob er sie je wiedersieht und in welchem Maß sie ebenfalls gefährdet ist.

Auch eine gute Reportage kann das beschreiben, aber Bilder lassen einen unmittelbarer begreifen.Im Video zu meinem Stellar-Artikel sieht man das Gesicht des Satelliten-Technikers, als er seinen Namen im Geheimdienstbericht entdeckt. Man sieht seine Fassungslosigkeit und wie sehr er sich verwundbar fühlt. Das hat große Wirkung. In Amerika wird „Citizenfour“ etwas weniger intellektuell diskutiert als hier in Europa, die Leute sehen ihn wie einen Krimi, einen Thriller. Dort wurden mir vor allem Fragen nach dem Menschen Edward Snowden gestellt.

Haben Sie noch Kontakt zu Snowden?

Ja, es geht ihm gut, seine Lebensgefährtin Lindsay Mills ist zu ihm nach Moskau gezogen. Ich kommuniziere aus Sicherheitsgründen mit einem Extra-Computer mit ihm. Zuletzt war ich im September dort, mit Mathilde Bonnefoy. Wir zeigten ihm den fast fertigen Film und drehten die kurze Szene mit Lindsay und ihm. Er war sehr erstaunt, dass der Film ins Kino kommt. Inzwischen hat auch seine Familie den Film gesehen, das war sehr bewegend.

Sie haben am San Francisco Art Institute studiert und sind 2016 mit einem Kunstprojekt ins Whitney Museum eingeladen. Was kann Kunst ausrichten, was Bilder und Texte nicht können?

Vielleicht gibt es gar keinen so großen Unterschied. Ich will etwas mitteilen, will Menschen bewegen, Worte genügen da oft nicht. Wir leben in hochpolitischen Zeiten, Amerika führt seit 13 Jahren Krieg, wir haben Unmengen dafür ausgegeben, rekrutieren Söldnerarmeen, töten bei Drohnenangriffen, halten Leute in Guantanamo fest. Ich bin US-Bürgerin und Dokumentarfilmerin, also nutze ich meine Mittel, um nachvollziehbar zu machen, welche Folgen all das für die Gesellschaft hat.

Edward Snowden sagt im Film, das Internet sei Anfangs ein wirklicher Freiraum gewesen, in dem Menschen auf der ganzen Welt ebenbürtig ihre Ideen austauschen konnten. Ist das ein für allemal vorbei?

Das Internet ist immer noch dezentralisiert. Zwar wurde es kommerziellen und militärischen Zwecken unterworfen, es wird mehr und mehr überwacht. Aber es wird noch lange nicht komplett vom Staat kontrolliert, und es gibt es viele kluge Leute, die diesen Freiraum verteidigen. Es war einer von Snowdens Beweggründen: Er sah, wie sehr das Internet als Errungenschaft zum Wohle der Menschheit sich in ihr Gegenteil verkehrt. Viele junge Leute empfinden das ähnlich.

Was empfehlen Sie, was sollte jeder zum Schutz seiner Privatsphäre tun?

Es gibt die Electronic Frontier Foundation, www.eff.org, eine Nichtregierungs-Organisation, die unter dem Stichwort „surveillance self-defense“ eine Gebrauchsanweisung veröffentlicht hat, mit Tipps, je nachdem, was man beruflich tut oder wofür man sich engagiert. Man muss nicht unbedingt seine Mails verschlüsseln, das ist nach wie vor kompliziert. Aber wer Chatrooms nutzt, kann sich ganz einfach schützen, das Gleiche gilt für Smartphones und Textnachrichten. Es gibt simple Apps wie „textsecure“ oder „redphone“. Und jeder, wirklich jeder sollte sich „Tor“ herunterladen. Schon weil Google dann kein Kundenprofil mehr von einem erstellen kann, nicht mehr mitbekommt, welches Gesundheitsproblem man vielleicht hat und einen nicht mehr wegen bestimmter Suchbegriffe mit Anzeigen zuschüttet. Das Programm arbeitet etwas langsamer, für Videos empfiehlt es sich nicht. Aber für alles andere schon, es ist ein anderer Browser, er schützt die IP-Adresse und ist leicht zu benutzen.

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