Karl Lagerfeld und Karl-Heinz Müller: "Ich bin ein verdienstloser Tugendgreis"

Der legendäre Modemacher Karl Lagerfeld ist am Dienstag, den 19 Februar gestorben. Aus Anlass seines Todes veröffentlichen wir dieses Gespräch aus dem Sommer 2011 zwischen ihm und dem damaligen Bread-&-Butter-Chef Karl-Heinz Müller noch einmal:

Paris Saint Germain, Rue de Lille. Wir warten auf Karl Lagerfeld, und wir warten nicht allein. Ein Diener im weißen Frack läuft zwischen dem Buchladen vorne und dem Fotostudio hinten mit Wasserflaschen hin und her, ein sehr junger, sehr schwarz gekleideter Mitarbeiter Lagerfelds lässt sich gelangweilt im Passbild-Fotoautomaten blitzen, der Fotograf Alexander Gnädinger hat längst alles aufgebaut und Dutzende Probeaufnahmen gemacht. Der neue Managing Director, inzwischen im Sofa versunken, hatte auch eine Verabredung mit dem Meister, eine Stunde vor uns. Lea Gross von der Vogue, aus München angereist, wartet ebenfalls. Wir beschließen, das Gespräch gemeinsam zu führen, wenn es überhaupt noch was wird.

Der Chef der weltweit größten Messe für Urban- and Streetwear, Karl-Heinz Müller, trifft den weltweit größten Designer von Haute Couture, Karl Lagerfeld, das war die Idee. Eine halbe Stunde sollte dafür freigemacht werden im dichten Terminkalender Lagerfelds, und das eine Woche vor dem Defilee der neuen Kollektion von Chanel im Grand Palais. Wird das noch was? Dann kommt er doch noch. Und nimmt sich mehr Zeit als gedacht.

Herr Lagerfeld, wir haben Ihnen hier einen Tagesspiegel von 2004 mitgebracht…

Lagerfeld: Ah, schön, ich erinnere mich!

… mit Ihnen ganz groß auf der Titelseite, eine Anzeige zu Ihrer damaligen H-&-MKollektion. Da waren nicht alle begeistert.

Lagerfeld: Wieso, das war doch okay.

Für manche Leute sind Sie ein Ärgernis. Andere wiederum verehren Sie, oft sind das die jüngeren. Haben Sie eine Erklärung dafür?

Lagerfeld: Nein, also wirklich, ich weiß nicht. Ich bin eher ein zeitloser Hampelmann. Unerklärbar.

Und hier haben wir einen Tagesspiegel vom vergangenen Jahr, ein Interview mit Karl-Heinz Müller und dem Designer Michael Michalsky…

Lagerfeld: Oh, kann ich das haben, bitte? Michalsky ist der einzige deutsche Designer, den ich kenne.

Müller: Ich kenne Michael seit vielen Jahren, wir sind gut befreundet. Er ist für die Entwicklung Berlins als Modemetropole einer der führenden Protagonisten. Er ist ein guter Designer, der die Zeichen der Zeit erkannt und seinen eigenen Stil hat. Seine großartigen Schauen sind stets ein Highlight der Berliner Fashion Week. Michael hat eine eigene Klasse definiert. Übrigens hat er mich vor zehn Jahren, als er noch bei Adidas für die damals neue Linie „Adidas Originals“ verantwortlich war, inspiriert, eine eigene Messe zu veranstalten. Das verbindet natürlich sehr.

Und was ist mit Wolfgang Joop?

Lagerfeld: Ach, das Wunderkind. Sein Drama ist, dass er nicht ich ist. International kennt ihn doch keiner. Er kann alles gut imitieren, aber er hat keinen eigenen Stil.
Jil Sander?

Lagerfeld: Halb im Ruhestand. Ein entsetzliches Wort! Klingt wie Vorzimmer vom Friedhof.
Also Michalsky…

Müller: … der Sie übrigens schön grüßen lässt…

Lagerfeld: … ja, das ist der Einzige, und er ist auch das Einzige, was ich an Berlin schätze, tut mir leid.

Müller: Wirklich? Sind Sie sicher? Berlin hat viel zu bieten: eine enorme Energie, viele kreative Köpfe, die sich und die Stadt immer wieder neu erfinden. Berlin wird in der Street-and-Urbanwear-Szene weltweit sehr geschätzt und bewundert. Wir sind 2003 mit der Bread & Butter nach Berlin gekommen. Das war die beste Entscheidung, die wir treffen konnten. Der internationale Erfolg der Bread & Butter hat sehr viel mit Berlin zu tun.

Was beide gegen Berlin haben, erfahren Sie auf der nächsten Seite.

Was haben Sie gegen Berlin?

Lagerfeld: Ach, vor zehn Jahren war da mehr Hoffnung, aber dann haben die das da alles ein bisschen zu ernst genommen. Da fehlt der Humor! Wenn man zu besessen ist von Avantgarde und Anti-Establishment, dann ist ja im Grunde alles das Gleiche. Berlin ist für mich eine Idee von Stummfilm und der jüdischen Kultur. Früher war Berlin mal eine tolle Stadt für die Mode, aber das war vor den Nazis. Und dann die ganzen Politiker, die machen doch alles langweiliger, wer braucht die denn in Berlin?

Müller: In einigen Punkten gebe ich Ihnen recht. Berlin ist auch nicht exklusiv, sondern inklusiv. Berlin bietet das, was die Menschen täglich tragen, sowie die Kultur und den Lifestyle, der den zeitgemäßen Menschen heutzutage bewegt. Aber Sie haben recht, ein kleines bisschen mehr Humor tut immer gut. Das gilt allerdings nicht nur für Berlin.

Meinen Sie, Politiker wären beliebter, wenn sie ein bisschen mehr auf ihr Aussehen achten würden?
Lagerfeld: Na, ich weiß nicht, wenn sie zu sehr auf ihr Aussehen achten, dann werden sie auch wieder angeklagt. Hauptsache, Sie schreiben ihre Thesen selber.

Guttenberg war gut gekleidet?

Lagerfeld: Das war einer von denen, die sich ein bisschen bemüht haben, anders zu sein.
Und Angela Merkel?

Lagerfeld: Ach, man kann sie nicht mal kritisieren. In ihrer Rolle, was zieht man da an? Sie ist ja auch ein bisschen korpulent, hat immer schlecht geschnittene Hosen an, die immer etwas zu kurz sind.

Offensichtlich fehlen Sie in Berlin.

Lagerfeld: Ich weiß nicht, was soll ich denn da machen?

Ab und zu sind Sie ja schon da.
Lagerfeld: Ja, aber immer mit einem gewissen Grund, und ich bleibe nicht lange da. Ich hatte sogar mal eine Wohnung in Berlin, als ich mit dem Schlosshotel im Grunewald zu tun hatte. Da bin ich in sieben Jahren drei Wochen gewesen. Das braucht man ja nicht zu behalten, das habe ich jetzt verkauft.

Vielleicht ist Berlin auch einfach keine Stadt für Haute Couture, sondern mehr für Alltagsmode.

Müller: Berlin ist nicht die Stadt für Haute Couture, die ist ja auch in Paris bestens aufgehoben. Berlin hat seinen eigenen Stil entwickelt. Berlin ist „The Capital of Cool“. Sie sind cool, Herr Lagerfeld, Sie haben immer Ihre Hand am Puls der Zeit. Sie sollten unbedingt bald mal kommen. Wir in Berlin würden uns sehr über Ihren Besuch freuen.

Lagerfeld: Ich habe das Gefühl, da liegen Sie richtig. Paris gibt’s ja schon. Und die Leute, die sich für kreativ halten, sollten nicht so eine herablassende, prätentiöse Attitüde denen gegenüber haben, die das machen, was die Leute tatsächlich anziehen. Selbst Coco Chanel hat gesagt, was niemand anzieht, ist keine Mode.

Müller: Sie tragen ja auch gerne Jeans.

Lagerfeld: Ja, eigentlich immer, Dior, Mastermind, Chanel, manchmal auch Acne…

Heute haben Sie eine Anzughose an.

Lagerfeld: Ja, weil es heute heiß ist und die Baumwolle kühler.
Kann man sagen, dass das eine Art Uniform ist, die Sie da tragen?

Lagerfeld: Vielleicht ist es eine Uniform, ich habe nichts gegen Uniformen. Deutsche sind ja sehr spezialisiert in Uniformen.
Müller: Meine Uniform ist die Jeans…
Sie sind Ihr eigenes Markenzeichen geworden.

Lagerfeld: Was habe ich denn an? Schlips, Kragen und einen Anzug, was ist da exzeptionell dran? Na ja, und die Sonnenbrille, die hellen Haare mit Zopf...

Lagerfeld: Andere haben auch Sonnenbrillen. Und was haben meine Haare besonderes? Ein bisschen weißer als die anderen sind sie, weil da weißer Puder drauf ist, sonst wären sie kuhschwanzgelb. Und es gibt noch ein paar mehr Leute, die ihre Haare hinten zusammengesteckt haben, weil es das Bequemste ist. Ich bin nicht begabt für Frisuren und ich will keine Locken im Gesicht haben, da werde ich hysterisch, wenn ich zeichne.

Also alles ganz normal.

Lagerfeld: Na ja, wenn ich mich auf Fotos mit anderen sehe, erkenne ich schon, dass ich da irgendwie absteche. Aber ich selbst komme mir eben normal vor. Ich schlafe ja auch nicht mit Handschuhen, und zu Hause trage ich keine Sonnenbrille.

Gehen Sie manchmal ganz anders raus, so dass Sie nicht erkannt werden?

Lagerfeld: Nee, das habe ich ein Mal gemacht, und da hat mir gleich an der Straßenecke jemand gesagt, he, Sie sind ja ganz verkleidet! Herr Müller, was macht eine Marke eigentlich begehrt?

Müller: Eine Marke muss unbedingt ein eigenes Profil haben. Außerdem muss das Produkt stimmen. Manchmal ist die Geschichte, der Mythos einer Marke wichtig, egal ob es sich um eine Heritage Brand handelt oder um eine neuere Marke. Die Menschen lieben Geschichten. Das Image der Marke definiert die Zielgruppe. Ohne Zielgruppe kein Profil. Ohne Profil keine Marke. Lagerfeld: Das ist ein Mysterium, Gott sei Dank, denn sonst würden ja alle Marken begehrt sein.

Müller: Ich glaube, da steckt sehr oft ein Kopf dahinter, der das macht. Das gibt’s ja in unserer Branche genauso, ich kann mich erinnern, als Claudio Buziol plötzlich und unerwartet gestorben ist, der Inhaber und Mitgründer von Replay, das war eine Katastrophe. Er hat eine riesige Lücke hinterlassen.

Lagerfeld: Ja, man muss davon ausgehen, dass die Friedhöfe voller unentbehrlicher Leute sind. Es wird Milliarden von Leuten vor uns oder Milliarden nach uns geben, man soll seinen persönlichen Fall nicht so dramatisieren. Denn der Sinn des Lebens ist das Leben, und damit hat sich’s.

Müller: Gute Einstellung. Sind Sie so gelassen oder müssen Sie sich dazu zwingen?

Lagerfeld: Ich habe mich gehen lassen, um gelassen zu sein. Man kann die Welt viel besser beobachten, wenn man gelassen ist.

Druck empfinden Sie nie?
Lagerfeld: Ich habe immer toll gefunden, dass ich das machen kann, was ich machen möchte. Was soll ich da dramatisieren? Es klingt natürlich besser, wenn ich von dem Leiden der Kreativen und all so einen Quatsch erzähle.

Welche Lebensziele beide verfolgen und warum Lagerfeld nie an seine Kunden denkt, lesen Sie auf der nächsten Seite.

Was ist Ihnen beiden wirklich wichtig?

Lagerfeld: Mein Lebensziel ist es, Größe 48 zu halten. Ich bin ein verdienstloser Tugendgreis, weil ich nichts mache, nur das, was ich mache. Alkohol kann ich nicht trinken, weil ich sofort einschlafe. Rauchen nicht, ich brauche meine Hände zum Zeichnen. Und Essen, da wird man nur dick von. Größe 48, alles andere ist unwichtig. Das klingt vielleicht oberflächlich, aber man muss sich um die Oberfläche kümmern, dann kommt man besser an die Unterfläche heran. Sehen Sie, eine sehr primitive, aber handfeste Philosophie.

Müller: Ich will machen können, was mir gefällt. Will niemanden, der mich bevormundet. Deshalb ist es für mich existenziell, dass meine Firma unabhängig bleibt. Wenn ich einen Fehler mache, muss ich es eben selbst ausbaden. An meiner Kleidergröße arbeite ich später. Ich habe ja noch viel Zeit.

Was stört Sie an anderen Menschen?

Lagerfeld: Dass die Leute überhaupt keine Unterhaltung mehr haben, wenn sie irgendwo zusammensitzen. Die einen schauen ständig auf ihr Telefon, die anderen gehen raus zum Rauchen. Da müsste Ihnen Berlin doch ganz gut gefallen, da kann man fast überall drinnen rauchen.

Lagerfeld: Ja, das ist eine gute Sache. Ich habe nie geraucht, aber es stört mich überhaupt nicht, wenn die Leute rauchen. Was ich hasse, das ist, wenn man merkt, dass die Leute nervös werden, weil sie das nicht mehr können, das ist grauenhaft.
Haben Sie nie Angst?

Lagerfeld: Wovor denn?

Dass mal etwas nicht so richtig gut wird, vielleicht?

Lagerfeld: Ach, man lernt doch nur von seinen Fehlern.
Welche Fehler haben Sie gemacht, von denen Sie gelernt haben?

Lagerfeld: Was ich davon gelernt habe, das weiß ich. Aber was die Fehler waren - da habe ich mir Mühe gegeben, das zu vergessen. Wie sehen Sie das mit den Fehlern, Herr Müller?

Müller: Natürlich mache ich auch Fehler, und zwar viele. Sicherheit und Routine waren noch nie mein Ding. Es würde mich langweilen. Die Fachwelt hat vor acht Jahren gesagt, Berlin ist ein Fehler. Heute kann man sehen, was aus unserem „Fehler“ geworden ist.

Beschreiben Sie doch mal, wie Sie arbeiten.

Lagerfeld: Das basiert alles auf Intuition. Die besten Ideen habe ich, wenn ich schlafe.

Müller: Das ist ja lustig, ich träume auch viel. Wenn ich ein Problem zu lösen habe, nehme ich es mit in den Schlaf. Wenn ich aufwache, habe ich meistens die Lösung. Sie warten also ab…

Lagerfeld: Nee, das muss ja alles kanalisiert werden. 99 Prozent von dem, was ich mache, geht in den Papierkorb.

Mit wem diskutieren Sie Ihre Ideen?

Müller: Wenn ich Ideen habe, besprechen wir das im Team. Viele Ideen kommen aber auch aus dem Team. Ideen sind immer willkommen. Das Wichtigste aber sind die Entscheidungen. Die wichtigen Dinge entscheide ich selbst. Ich nenne das „Demokratur“.

Lagerfeld: Ich diskutiere nicht! Ich mache alles alleine, die Schuhe, die Handtaschen, alles, und ich kann machen, was ich will, da gibt es keine Meetings. Meine Methode ist die allgemeine Meinung einer alleinstehenden Person, und die ist erfolgreich. Aber ich denke vorher nach. In anderen Häusern könnte man auch viel mehr machen, wenn die nicht so viele kleine Chefs hätten und so viele Leute, die Haare in vier Stücke schneiden und all so was. Man muss jemanden haben, dessen Meinung irgendwie richtig ist. Nicht, dass ich mir einbilde, ich wüsste alles besser, nur denke ich vielleicht etwas mehr nach, bevor ich den Mund aufmache.

Gibt es zu viele Designer?

Lagerfeld: Es gibt zu viele und nicht genug gute.

Müller: Das sehe ich genau so. In Berlin gibt es neun Modeschulen, die jedes Jahr Aberdutzende Designer hervorbringen. Aber nur wenige setzen sich durch… Lagerfeld: Ach ja, die Modeschulen, da glaube ich überhaupt nicht dran. Ich war nie in einer Modeschule, ich habe immer improvisiert. Wichtig ist nur, dass man wirklich die Augen offen hat.

Würden Sie sagen, Sie haben einen eigenen Stil?

Lagerfeld: So etwas bildet man sich ein, aber da spricht man nicht drüber. Ich muss unbewusst das Richtige tun, was irgendwie meinem Geschmack entspricht, aber ich werde Ihnen da nicht sagen, das ist mein Stil. Das ist sehr ungesund. Wenn die Leute anfangen, von sich selber in der dritten Person zu sprechen, wie gewisse Modeschöpfer das machen, dann ist das sehr gefährlich. Cardin, der spricht über sich selbst als Pierre Cardin. Wie kann man so was machen? Alain Delon macht das auch. Der sagt, Alain Delon denkt so und so.

Denken Sie an Ihre Kunden, wenn Sie entwerfen?

Lagerfeld: Ich denke nie an Kunden.

Gehen Sie denn manchmal in einen Laden und sprechen mit den Kunden?

Lagerfeld: Nie! Und heutzutage kommen die Haute-Couture-Kunden doch auch gar nicht mehr ins Haus. Da wird die Kollektion für einen Tag mit dem Privatjet in die Schweiz geschickt oder sonst wohin. Neulich haben wir eine Modenschau in Korea gemacht, was ja nun wirklich ein Dorf ist, da haben wir 30 Haute-Couture-Kleider verkauft, von denen keins unter 100 000 Euro gekostet hat.

Müller: Bei mir ist es anders, ich bin Einzelhändler mit Leib und Seele und ich liebe es, mit meinen Kunden direkt im Kontakt zu stehen. Das ist so bei 14 oz. und auch bei der Bread & Butter.

Aber Zielgruppen definieren Sie schon, oder?

Lagerfeld: Das ist doch völlig überholt, lächerlich. Heutzutage muss das Preiswerte genauso gut konzipiert sein wie das Teure. Mit dem Vorwand, dass die Leute nicht viel zahlen können, ihnen Mist anzubieten, das finde ich äußerst herablassend.

Müller: Aber manches ist so günstig, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass das gute Sachen sind.

Lagerfeld: Doch, doch, doch. Bei Ikea gibt’s ja auch keinen Mist, da gibt’s tolle Sachen. Neulich habe ich einen kleinen Tisch gesucht, aber nichts war richtig gut, nicht für 6000 Euro, nicht für 7000. Da bin ich zu Ikea: 250 Euro, total perfekt! Die anderen hatten nicht mal eine Schublade...

Lagerfeld springt auf, läuft ins Zimmer nebenan, ruft „Schauen Sie mal, genau diese Größe habe ich gesucht!“, und da steht es, das Ikea-Tischchen, flach, schwarz, glänzend, gerade noch zu erkennen unter Bergen von Bildbänden, doch Lagerfeld ist schon weiter, nächstes Zimmer, hier ein Riesentisch, „Beine wie Flugzeugträger, toll, oder?“, darauf Holzmodelle von Häusern, „von denen mache ich die ganzen Interieurs neu, aber ich bin ein frustrierter Architekt, man bekommt ja keine Bauerlaubnis für das, was ich möchte“, und weiter, „hier mein Privatbüro“...
Herr Lagerfeld, Sie entwerfen Mode, Sie fotografieren, Sie machen Werbung, Sie arbeiten an Architekturmodellen…

Lagerfeld: … und ich mache kleine Filme! Kennen Sie meine Filme? Die stehen im Netz, zum Beispiel der mit der Fee und der lesbischen Französin, der ist sehr witzig, finde ich jedenfalls. Ich würde gerne Langfilme machen, wenn ich mehr Zeit hätte.

Schalten Sie eigentlich nie ab?

Lagerfeld: Ich schalte nie ab! Das ist ein furchtbarer Ausdruck, dass man abschaltet. Ich bin kein elektrisches Gerät. Ich bin immer „on“, auch wenn ich schlafe.

Müller: Das geht mir auch so. Von der Bread & Butter habe ich tatsächlich erst geträumt und dann habe ich sie gemacht.

Lagerfeld: Genau, da sehen Sie mal. Müller: Und vor der ersten Messe habe ich geträumt, dass keiner kommt, dass keiner uns findet, und am nächsten Tag haben dann tausende Menschen vor der Tür gestanden.

Lagerfeld: Es kommt immer besser, als man denkt. Aber wenn Sie abschalten, dann klappt das nicht.

Müller: Abzuschalten habe ich nicht vor! Und jetzt feiern wir erst einmal unser 10-jähriges Jubiläum.

Lagerfeld: Da sind Sie ja noch nicht mal mündig!

Müller: Ich schicke Ihnen ein Buch von uns, 480 Seiten, da steht alles drin.

Lagerfeld: In der Kürze liegt die Würze. So, und jetzt muss ich mal wieder was tun!

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