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Der französische Wirtschaftswissenschaftler Thomas Piketty forscht über Einkommens- und Vermögensungleichheit.
© dpa

Thomas Piketty im Interview Hat der Kapitalismus abgewirtschaftet?

Thomas Piketty gilt als Rockstar unter den Ökonomen. Im Interview spricht der französische Wirtschaftswissenschaftler über die Kraft im Kapitalismus, die Reiche immer reicher werden lässt – und sein Gegenmittel dazu.

Herr Piketty, seit Ihrem Buch „Das Kapital im 21. Jahrhundert“ gelten Sie als Rockstar unter den Ökonomen. Das gelingt nicht vielen in Ihrem Fach. Wie fühlt sich das an?

Ich habe mit der Aufmerksamkeit kein Problem, solange ich dadurch mehr Leser erreiche. Was mich aber stört, ist, dass Leute über meine Ergebnisse schreiben, ohne je das Buch gelesen zu haben. Mir gefällt es, dass mir viele Leute schreiben oder mit mir diskutieren wollen, auch solche, die derlei Bücher sonst nicht lesen, und sagen, sie hätten alles verstanden.

Ist es Ihr Ziel als Ökonom, die Welt zu verändern?

Das klingt mir ein bisschen zu ehrgeizig. Ich wollte nützliche Erkenntnisse schaffen, damit die Menschen eine fundierte Debatte über wichtige Fragen führen können. Themen wie Einkommen, öffentliche und private Verschuldung sind viel zu wichtig, um sie einem kleinen Kreis von Ökonomen zu überlassen.

Sie sagen, im Kapitalismus gibt es eine Kraft, die die Reichen immer reicher werden lässt. Ist das nicht Allgemeinwissen?

Mein Buch zeigt die historische Entwicklung der Einkommens- und Vermögensverteilung aus 20 Ländern und 200 Jahren. Die Schlüsse daraus sind weitaus komplexer als „die Reichen werden reicher“. Es geht in beide Richtungen: Mal nimmt die Ungleichheit ab, mal nimmt sie zu. Das Buch will die Kräfte dahinter erklären und wie sie sich gegenseitig beeinflussen.

Sie schreiben: „r“, die Kapitalrendite, ist historisch gesehen immer größer als „g“, die Wachstumsrate der Wirtschaft.

Wissen und Bildung sind die wichtigsten Antriebskräfte für mehr Gleichheit. Die Formel „r > g“ ist eine der stärksten Kräfte, die mehr Ungleichheit produzieren. Die Kapitalrendite „r“ liegt bei vier bis fünf Prozent. Die Wachstumsrate „g“ liegt meist nicht über einem oder anderthalb Prozent. Meine Daten zeigen, dass diese Regel seit Jahrhunderten gilt und dass sie zu hoher Ungleichheit führt. Allein in der Nachkriegszeit war das Muster anders; durch den Wiederaufbau und die steigende Produktivität gab es mehr Wachstum. Aber das war nicht die Normalität.

Ist Wirtschaft nicht zu komplex und chaotisch für eine einzige Formel?

Ich gebe nicht vor, die Zukunft zu kennen. Vielleicht wird es wieder Wachstumsraten von vier, fünf Prozent geben, die Bevölkerung in den Industrieländern wird schneller wachsen oder die Produktivität. Das ist aber wenig wahrscheinlich. Das Wachstum wird eher bei nur einem oder zwei Prozent liegen. Die durchschnittliche Kapitalrendite war immer viel höher. Das ist nicht per se schlecht – aber es erhöht die Vermögensungleichheit. Wir wissen nicht, wann dies enden wird. Also brauchen wir mehr Transparenz über die Dynamik bei Vermögen, damit sich die Politik darauf einstellen kann.

Sie schätzen die Kapitalrenditen für mehr als 1000 Jahre. Historiker haben schon Probleme damit, die deutsche Wirtschaftsleistung im 19. Jahrhundert zu berechnen.

In vielerlei Hinsicht ist es einfacher, das Volksvermögen um 1913 zu schätzen als das heutige. Damals war die Besitzstruktur einfacher. Ich habe verschiedene Daten genutzt – Immobilienverkäufe, Grundstückspreise, Börsen-Kapitalisierung. Das Ergebnis ist eine sehr stimmige Schätzung. Nicht im Sinne von Jahresvergleichen, aber im Sinne eines Gesamteindrucks. In vorindustriellen Gesellschaften war es zudem offensichtlich, dass „r“ größer als „g“ war: Das Wachstum war nahe null, und aus vielen Quellen wissen wir, dass die Rendite von Grund und Boden bei vier bis fünf Prozent lag.

Wird also der Kapitalismus im Chaos enden, wie von Karl Marx vorhergesagt?

Nein. Ich gehöre zu einer Generation, die nach dem Kalten Krieg erwachsen geworden ist. Als die Mauer fiel, war ich 18. Ich habe nie Sympathien für den Kommunismus gehegt. Ich bin ein Anhänger von Marktkräften und Privatbesitz, weil beides Wachstum und Innovation bringt und Privatbesitz eine Voraussetzung für individuelle Freiheit ist. Wenn wir staatliche Institutionen nicht derart gestalten, dass die Früchte der Globalisierung den breiten Schichten zugutekommen, könnten viele Leute auf den Gedanken kommen, dass nur der Finanzsektor, multinationale Konzerne, Vermögende und Top-Verdiener davon profitieren. Viele Menschen könnten dann zu nationalistischen Lösungen neigen. Der Kapitalismus an sich ist nicht schlecht, solange es mächtige demokratische Institutionen gibt, die seine Kräfte regulieren.

"Der Kapitalismus an sich ist nicht schlecht"

Was ist schlecht an Ungleichheit, solange jedermanns Lebensstandard steigt?

Ungleichheit ist kein Problem an sich. Bis zu einem gewissen Grad ist sie sogar nützlich für Innovationen und Wachstum, wie die Geschichte zeigt. Extreme Ungleichheit ist aber alles andere als nützlich.

An welchem Punkt beginnt das?

Dazu gibt es keine Formel. Historisch gesehen wissen wir, dass eine extreme Vermögenskonzentration, wie es sie in Europa bis 1914 gab, das Wachstum nicht fördert. Zu diesen Verhältnissen sollten wir also nicht zurückkehren. Wir sollten uns darum kümmern, bevor es so weit ist.

Würden Sie sagen, Ungleichheit ist heute die wichtigste wirtschaftspolitische Frage?

In Europa ist die Frage der öffentlichen Verschuldung wahrscheinlich wichtiger. In meinem Buch geht es nicht nur um Ungleichheit, sondern um die generelle Verteilung von Einkommen und Vermögen, zwischen Staat und Bürgern. Schulden sind eine Form der Ungleichheit – es gibt hohe Staatsschulden und zugleich hohe Privatvermögen. In Deutschland oder Frankreich steigt der Anteil der Top-Einkommensbezieher am Volkseinkommen, aber nicht so sehr wie in den USA. Historisch gesehen gab es schon früher durch Ungleichheit und Schulden ausgelöste Krisen, noch schlimmer als heute. Ein Blick darauf, wie darauf reagiert wurde, kann nützlich sein.

Geht Europa in der aktuellen Schuldenkrise den richtigen Weg?

Ich denke nicht. Mit Inflations- und Wachstumsraten von jeweils null Prozent, immer mehr Sparpolitik und dem Ziel eines Haushaltsüberschusses zur Senkung der Staatsschulden verfolgt Europa die falsche Strategie. Aus der Geschichte wissen wir, dass dieser Prozess unglaublich lange dauert. Das vielleicht abschreckendste Beispiel ist Großbritannien im 19. Jahrhundert: Es brauchte fast 100 Jahre, um den Schuldenstand von 200 Prozent nach den Napoleonischen Kriegen auf 20 Prozent zu drücken.

Haben Sie eine Alternative?

Im 20. Jahrhundert haben Deutschland und Frankreich ihre Schulden durch Inflation gesenkt. Einerseits geht das schneller. Andererseits wirkt sie wie eine Steuer für wenig vermögende Leute. Die Aktien und Immobilien, die die Reichen besitzen, steigen dagegen im Wert. Ein Ausweg ist eine progressive Vermögensteuer. Ich sage nicht, dass das einfach ist, aber es gibt keine einfache Lösung. Von den drei Optionen – Austeritätspolitik, Inflation, eine Steuer auf hohe Vermögen – ist die letztere die effektivste.

Die EU schafft es nicht einmal, ihre Wirtschaftspolitik zu koordinieren.

Europas Institutionen funktionieren schlecht. Wir brauchen ein Parlament für die Euro-Zone, an das wir wichtige Themen delegieren – eine einheitliche Steuerbasis für Firmen etwa. Ohne mehr Koordination ist es sehr wahrscheinlich, das die Kapitalsteuern weiter sinken werden. Aber wenn wir an einer so einfachen Frage scheitern – wie sollen wir Antworten finden auf Fragen wie die Erderwärmung?

Das Gespräch führte Carsten Brönstrup.

DER FORSCHER

Thomas Piketty, 43, ist Wirtschaftswissenschaftler und lehrt an der Paris School of Economics und forscht über Einkommens- und Vermögensungleichheit. 2007 war er Berater der am Ende unterlegenen sozialistischen Präsidentschaftskandidatin Ségolène Royal.

DAS BUCH

„Capital in the 21st century“ sei „das wichtigste Wirtschaftsbuch des Jahres, vielleicht des Jahrzehnts“, adelte Nobelpreisträger Paul Krugman das Werk Pikettys. Die Kernthese: Die Geschichte zeige, dass unregulierter Kapitalismus quasi automatisch zu einer starken Konzentration von Vermögen führt – es sei denn, die Politik greift ein.

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