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Ronald Pofalla ist im Vorstand der Deutschen Bahn und leitet seit 2015 den Petersburger Dialog.
© Marius Becker/ picture alliance / dpa

Ronald Pofalla im Interview "Die Sanktionen gegen Russland sind nach wie vor richtig"

Bahn-Vorstand Ronald Pofalla spricht über die Wirkung der Strafmaßnahmen und über schwierige Gespräche beim Petersburger Dialog.

Herr Pofalla, am Sonntag treffen sich Deutsche und Russen in Moskau zum Petersburger Dialog. Wie ist derzeit die Stimmung im deutsch-russischen Verhältnis?

Die Grundkonflikte, die die letzten Jahre bestimmt haben, bestehen leider weiter. In Moskau werden wir deshalb über diese Probleme zu reden haben: von der Krim-Annexion über die Ostukraine bis hin zur schwierigen Situation der Zivilgesellschaft in Russland.

Sie haben die Leitung des Gesprächsforums 2015 übernommen, als die Beziehungen zwischen beiden Ländern bereits durch Moskaus Intervention in der Ukraine schwer belastet waren. Hat sich in dieser Zeit im deutsch-russischen Dialog überhaupt etwas bewegt?

Wir haben erreicht, dass in Russland Verfahren gegen einzelne zivilgesellschaftliche Organisationen eingestellt worden sind. Der russischen Seite haben wir deutlich gemacht: Der Petersburger Dialog ist ein zivilgesellschaftliches Forum, und Meinungspluralität in der Zivilgesellschaft ist etwas sehr Bereicherndes – quasi das Salz in der Suppe. Deswegen haben wir sehr dafür geworben, von solchen Verfahren Abstand zu nehmen.

Beim Petersburger Dialog sitzen auf russischer Seite seit Jahren fast nur Gesprächspartner am Tisch, die den Kurs des Kremls im Grundsatz unterstützen. Für kritische Stimmen aus Russland scheint in diesen Gesprächen kaum Platz zu sein. Gibt es den Versuch, daran etwas zu ändern?

Natürlich gibt es auf russischer Seite – wie auf deutscher Seite auch – Vertreter, die die Position ihrer Regierung für richtig halten. Aber es gibt durchaus auch sehr regierungskritische russische Gesprächspartner. Beispielsweise leitet der Chef von Greenpeace Russland, der vor einigen Jahren noch inhaftiert war, die Arbeitsgruppe zur ökologischen Modernisierung.

In Russland sind in den vergangenen Jahren die Spielräume für gesellschaftliches Engagement immer kleiner geworden. Organisationen, die Unterstützung aus dem Ausland erhalten, müssen sich als „ausländische Agenten“ registrieren lassen. Wie bewerten Sie diese Entwicklung?

Ich halte dieses Gesetz und alles, was in der Folge noch dazu gekommen ist, für falsch. Eine Zivilgesellschaft muss vielfältig sein. Wir werben bei den Russen dafür, dass die plurale Gesellschaft auch in Russland akzeptiert wird.

Im März wurde die Europäische Plattform für Demokratische Wahlen (EPDE), eine Organisation , die unabhängige Wahlbeobachter unterstützt, von der russischen Regierung für „unerwünscht“ erklärt. Die EPDE-Vorsitzende Stefanie Schiffer ist auch im Vorstand des Petersburger Dialogs. Was bedeutet die Entscheidung der russischen Behörden für Ihr Gesprächsforum?

Ich halte die Entscheidung für falsch und habe in verschiedenen Gesprächen mit der russischen Seite darauf hingewiesen, dass wir das nicht akzeptieren können. Die EPDE hat in Russland mit den Wahlbeobachtern der Organisation Golos zusammengearbeitet. Dass dabei auch kritische Anmerkungen gemacht werden, halten wir für normal. Ich werde mich weiter dafür einsetzen, dass die EPDE von der Liste der „unerwünschten“ Organisationen entfernt wird. Diesen Fall werde ich in Moskau sehr offen ansprechen.

Wie sinnvoll ist überhaupt diese Form des deutsch-russischen Dialogs, wenn gleichzeitig auf der praktischen Ebene eine Zusammenarbeit gesellschaftlicher Organisationen immer weiter erschwert wird?

Wenn wir jetzt die Schlussfolgerung ziehen würden, dass wir den Petersburger Dialog einstellen müssten, wäre das ja die Kapitulation. Es kann doch nicht die Alternative sein, dass wir gar nicht mehr miteinander sprechen. Die Alternative kann nur sein, den Petersburger Dialog weiter stattfinden zu lassen und dieses Thema immer wieder anzusprechen, um deutlich zu machen, dass wir diese Form der Reaktion für falsch halten. Wir müssen zeigen, dass wir in dieser Sache energisch und nachhaltig auftreten.

Wie reagieren Ihre russischen Gesprächspartner, wenn Sie energisch auftreten?

Das kann man nie vorhersagen. Seitdem ich den Vorsitz beim Petersburger Dialog habe, hat die russische Seite lernen müssen, dass ich diese Themen sehr offen anspreche.

Was müsste passieren, damit grundsätzlich wieder Bewegung in das deutsch-russische Verhältnis kommt?

Die Sanktionen gegen Russland derzeit aufrechtzuerhalten, ist richtig. Sie haben ihre Grundlage in der Krim-Annexion und der Situation in der Ostukraine. Wenn dort über mehrere Monate die Waffen schweigen würden, könnte sich etwas verändern. Aber derzeit kommen in der Ostukraine Woche für Woche Menschen durch Waffengewalt ums Leben. Da werden wir nicht wegsehen.

Zeigen die Sanktionen denn überhaupt Wirkung?

Aus meiner Sicht ja, obwohl die russische Seite das Gegenteil behauptet. Das stärkste Element der Sanktionen ist das Abschneiden Russlands von den internationalen Finanzmärkten. Das führt dazu, dass die russische Refinanzierung sehr teuer wird. Deshalb kann Russland bestimmte Projekte nicht vorantreiben, weil sie nicht mehr bezahlbar sind. Ich glaube, dass diese Sanktionen am Ende Wirkung zeigen.

… und zu einer Kursänderung im Kreml führen?

Präsident Putin hat viele offene Türen, durch die er gehen kann. Aber er muss jetzt auch eine durchschreiten. Waffenruhe in der Ostukraine oder Blauhelmeinsatz sind solche Stichworte. Und ganz nebenbei: Russland hat sich zur Fußball-WM als ausgesprochen guter und weltoffener Gastgeber gezeigt. Wenn Putin hieran anknüpfen würde, könnte dies das Bild seines Landes in der Welt nachhaltig verändern.

Das Verhältnis zwischen Russland und dem Westen wird auch durch den Fall Skripal belastet. Großbritannien macht den russischen Militärgeheimdienst für den Anschlag mit einem Nervengift verantwortlich. Wie geht man mit Vertretern einer Staatsführung um, die offenbar zu solchen Methoden greift?

Indem man mit ihnen darüber redet. Wir müssen klarmachen, dass das Verhaltensmechanismen sind, die mit völkerrechtlichen Grundsätzen nicht vereinbar sind. Man fühlt sich ja an die Zeit des Kalten Krieges erinnert. Zugleich machen diese Ereignisse deutlich, dass die Sanktionen gegen Russland nach wie vor richtig sind. Wir müssen aber die Konsultation mit der russischen Seite aufrechterhalten, um diese Punkte in jedem Gespräch, das wir führen, zu kritisieren.

Was müsste beim Petersburger Dialog in Moskau passieren, damit Sie mit dem Gefühl nach Hause fahren, dass das Treffen erfolgreich war?

Ein Erfolg wäre es schon, wenn wir über die strittigen Fragen offen reden konnten und wir den Eindruck haben, dass die russische Seite ernsthaft bemüht ist, nach einem Ausweg zu suchen, der es uns ermöglicht, die Sanktionen teilweise oder ganz zurückzunehmen.

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