Sein Jahr als Skandalautor: "Boah, ey, der Sarrazin!"

Äußerlich ist es wie bei unserem Interview vor genau einem Jahr: Thilo Sarrazin kommt allein ins Hauptstadtbüro der ZEIT. Dieses Mal hat er keinen Rucksack dabei, sondern einen braunen Aktenkoffer, darin sein Buch und einen roten Leitz-Ordner mit Aufsätzen über Intelligenz, mit Presseartikeln. Material, um, wie er sagt, für alle Fragen gewappnet zu sein. Doch den Ordner wird Sarrazin nur einmal aufklappen. Wir wollten nicht wieder über seine Thesen streiten, sondern etwas anderes von ihm wissen: Wie hat er das vergangene Jahr erlebt?

Hat die Sarrazin-Debatte Thilo Sarrazin verändert?

Ja, natürlich. Jeder freut sich, wenn er Erfolg hat. Allerdings hätte ich nie gedacht – auch noch nicht, als ich vergangenes Jahr zum Interview bei Ihnen war –, dass Fragen, die mich beschäftigen, noch so viele andere Leute beschäftigen. Ob ich die richtigen Antworten gegeben habe, ist eine ganz andere Sache.

Aber wie hat Sie diese Debatte verändert?

Ich bin ein Stück illusionsloser geworden, was die Frage angeht, ob der Mensch gut ist oder nicht. Ich bin auch härter geworden.

Gegenüber dem Thema Integration?

Gegenüber mir selbst, in Bezug auf die Welt und wie sie funktioniert. Vorher hatte ich noch ein paar weiche Ecken. Die sind jetzt etwas abgenutzt.

Haben Sie heute mehr Freunde oder weniger Freunde als vor Erscheinen des Buches?

Ich habe noch alle meine alten Freunde, und ein paar neue habe ich auch gewonnen. Als wenige Tage nach Beginn des Vorabdrucks Bundesbankpräsident Axel Weber meine Entlassung aus dem Vorstand der Bundesbank betrieb und der SPD-Parteivorstand meinen Ausschluss beschloss, als sich der Bundespräsident und die Bundeskanzlerin negativ äußerten, das hat mich schon mitgenommen. Ich hatte ja nie vorgehabt, meinen bürgerlichen Ruf und meine Tätigkeit bei der Bundesbank zu gefährden. Ich habe alte Freunde angerufen und gefragt: Hast du schon mein Buch gekauft? Lies doch mal und gib mir eine ehrliche Rückmeldung. Alle Rückmeldungen hatten den Tenor: Das eine oder andere sehen wir anders, aber wir finden jedenfalls nichts Anstößiges oder Schlimmes daran.

Noch nie ist in der Bundesrepublik so viel über Deutsche und Muslime und so viel zwischen Deutschen und Muslimen gesprochen worden wie in diesem Sarrazin-Jahr. Haben Sie sich um die Integration verdient gemacht?

Dafür gibt es interessante Indizien. Mein Parteigenosse und Fast-Freund Heinz Buschkowsky...

...der Bezirksbürgermeister von Berlin-Neukölln...

...war in weiten Teilen der Berliner SPD ein Geächteter und Verlachter. In SPD-Führungsrunden machte man ihn und seine Sorgen gern lächerlich. Als man mich aus der Partei ausschließen wollte, brauchte man aber einen anerkannten Integrationskritiker. Das war das Revival von Heinz Buschkowsky. Er hat mir dafür gedankt.

Haben Sie denn im letzten Jahr die Muslime besser kennengelernt?

Darüber haben wir uns doch schon im letzten Interview ausgetauscht.

"An Bahnhöfen sind mir junge Männer, offenbar türkischer Herkunft, aggressiv begegnet" - lesen Sie mehr im zweiten Teil.

Das war aber vor Erscheinen Ihres Buches.

Richtig. Damals habe ich Ihnen gesagt, dass die Analyse statistischer Indikatoren des Integrationsverhaltens unabhängig davon ist, ob man aus der Grundgesamtheit einzelne der Untersuchten persönlich kennt oder nicht. Verzeihen Sie mir den etwas gewagten Vergleich: Wenn Edward O. Wilson etwas über das Sozialverhalten von Ameisen schreibt, dann muss er dazu mit keiner Ameise persönlich gesprochen haben.

Wir wollen heute nicht über ihre Thesen streiten, sondern nur erfahren, wie Sie das vergangene Jahr erlebt haben.

Ich habe nicht systematisch die Bekanntschaft mit Muslimen gesucht, aber ich hatte eine Reihe von Erlebnissen. Ich war ja viel unterwegs, und an Bahnhöfen sind mir zwei, drei Mal junge Männer, offenkundig türkischer oder arabischer Herkunft, aggressiv begegnet. Als sie mich in der Bahn sahen, haben sie mit der Faust gegen die Fensterscheibe geschlagen. Viel häufiger aber lief es anders. Da hieß es dann: »Boah, ey, sind Sie der Sarrazin?« Ich weiß nicht, wie viele Handyfotos von mir mit jungen muslimischen Männern existieren.

Sie sind offenbar eine Kult- und Integrationsfigur geworden!

Es ist sehr differenziert. Ich bekomme viele positive Rückmeldungen von integrierten Türken. Als ich kürzlich für eine Fernsehsendung in Berlin-Neukölln war, kamen ein paar junge Mädchen mit Kopftuch auf mich zu. Wieder: »Sie sind doch der Sarrazin? Sie glauben doch, dass wir dümmer sind als andere?« Ich sagte dann, das habe ich nie gesagt. Jedenfalls fingen sie dann an zu scherzen: »Dürfen wir ein Foto machen?«

Klingt, als hätten die Mädchen es geschafft, Sie durcheinanderzubringen.

Ich komme meist ziemlich gut aus mit den Frauen.

Wie fanden Sie es denn, dass gerade »Kopftuchmädchen« Sie angesprochen haben?

Das fand ich lustig.

Es hat Ihnen gefallen, geben Sie es ruhig zu.

In meiner Vorlesung in Speyer hörte auch eine junge Frau mit Kopftuch zu. Am Ende des Semesters kam sie zu mir und sagte, das sei eine gute Vorlesung gewesen, aber ob ich das mit dem Kopftuch nicht vielleicht doch auch anders sehen könne. Ich habe ihr gesagt: »Wenn Sie mit 26 Jahren Kopftuch tragen wollen, werde ich Sie nicht daran hindern.«

Haben Sie gedacht: Na ja, vielleicht werden die »Kopftuchmädchen« doch nicht »produziert«, vielleicht werden die hin und wieder mit Liebe gemacht?

Kinder entstehen, wie sie entstehen...

...Ach so...

...Es gab noch eine interessante Begegnung. Ende Dezember brachte mich die Bundeszentrale für politische Bildung zu einem Gespräch mit acht arabischen und türkischen Abiturienten von der Otto-Hahn-Gesamtschule in Neukölln zusammen. Vier Mädchen, vier Jungen. Alle vier Mädchen trugen ein Kopftuch. Eine von ihnen guckte mich keck an und fragte mich, was sie denn tun könne, um sich besser zu integrieren. Ich sagte daraufhin: »Sie sprechen perfekt Deutsch. Wenn Sie Ihr Kopftuch abnehmen, sehen Sie aus wie eine Italienerin oder Spanierin. Da sind Sie in Deutschland automatisch integriert. Sie heben sich durch die Art Ihrer Kleidung bewusst von der Mehrheitsgesellschaft ab, Sie wollen ja, dass man wahrnimmt, dass Sie anders sind.« Sie antwortete, nein, das Kopftuch gebiete ihr der Glaube. Mit meiner Halbbildung erwiderte ich: »Der Koran gebietet das Kopftuch nicht. Man kann auch ohne Kopftuch eine gute Muslimin sein.« In die acht Abiturienten geriet Bewegung, alle verneinten das, man müsse die Bekleidungsvorschriften genau beachten. Schließlich fragte ich: »Sie meinen also, alle Vorschriften des Koran seien uneingeschränkt gültig?« Alle acht bejahten. Daraufhin ich wieder: »Im Koran steht auch, dass ein Mann auch vier Frauen haben kann«, und fragte die Kecke: »Was ist denn, wenn Ihr Mann neben Ihnen drei weitere Frauen hat? Sie: »Wenn er uns alle gleich gut behandelt, ist das in Ordnung.« Die Direktorin, die etwas abseits saß, versank fast in den Boden. Die vier Jungen fanden das auch unheimlich gut. »Klar, dass ihr das gut findet«, rief ich zu ihnen hinüber. Da grinsten sie. Und danach wollten sie alle ein Foto mit mir. Schon wieder.

"In der Türkei ist die Demokratie eher auf dem Rückmarsch" - lesen Sie mehr im dritten Teil.

Welchen Eindruck hat die Revolution in der arabischen Welt auf Sie gemacht?

Grundsätzlich finde ich, dass alles, was die versteinerten Verhältnisse im Nahen Osten lockert, nicht schlecht sein kann. Wie man eine Revolution bewertet, kann man aber immer erst am Ende sehen.

Waren Sie überrascht, dass Muslime ihre Diktatoren abschütteln?

Ich fürchte eher, dass in der Mehrheit dieser Länder islamistische Regierungen gebildet werden. Es ist ja schließlich keine intellektuelle und gebildete Schicht, die da aufsteht. Die Hefe des Aufstandes sind junge Leute, die nicht wollten, dass es immer so weiterging, die Zugang zum Internet und zu Facebook haben.

Die gebildet sind, die Englisch sprechen...

Wie gesagt, es war aber nicht nur die gebildete und intellektuelle Schicht, die da aufbegehrte. In der zweiten Phase einer Revolution kommen immer die zum Zuge, die radikaler, skrupelloser und besser organisiert sind. Ich kann keine Prognose machen, aber ich halte es für wahrscheinlich, dass wir bald islamistisch dominierte Regierungen sehen werden.

Ist für Sie die Frage nach der Demokratiefähigkeit des Islams offen oder nicht?

Ich habe jedenfalls den Eindruck, dass in der Türkei die Demokratie eher auf dem Rückmarsch ist und der Einfluss der fundamental Religiösen zunimmt. Ich lese Ihnen ein Zitat von Premierminister Erdoğan vor (zieht den roten Leitz-Ordner aus seinem Aktenkoffer): »Demokratie ist wie eine Straßenbahn. Wenn du an deiner Haltestelle angekommen bist, steigst du aus. Gott sei Dank sind wir Anhänger der Scharia. Unser Ziel ist der islamische Staat.«

Was zitieren Sie da?

Aus einem Faltblatt von Pax Europa.

Herr Sarrazin, mit Verlaub – sind rechtspopulistische Internetplattformen Quellen, mit denen Sie arbeiten? Das ist unter Ihrem Niveau.

Aber das Zitat ist richtig, auch wenn es in einem Schmähblatt abgedruckt wurde. Ich kenne solche Äußerungen von Erdoğan auch aus anderen Zusammenhängen.

Was haben Sie empfunden, als Sie von dem Attentat in Norwegen erfuhren? Und was haben Sie gedacht, als SPD-Chef Sigmar Gabriel Ihren Namen in diesem Zusammenhang erwähnt hat?

Das Attentat kam bei mir an wie bei allen anderen: Ich war geschockt. Kurz danach flog ich nach Australien, wo ich zwei Vorträge hielt. Die Bild-Zeitung hat mich dort angerufen und mir die Bemerkung von Gabriel vorgelesen. Ich habe nur so viel gesagt: Offenbar hat Sigmar Gabriel seine peinliche Niederlage vor dem Parteigericht nicht überwunden.

»Ätsch!«

Gut, aber zur Sache selber habe ich mich nicht geäußert. Der Schriftsteller Chaim Noll hat kürzlich geschrieben: Wenn der Bundespräsident sagt, der Islam gehört zu Deutschland, dann gehört auch die Islamkritik zu Deutschland. Das fand ich ein sehr gutes Wort. Denn erst wenn Islamkritik nicht möglich ist, entstehen diese dumpfen Atmosphären, wo sich jemand mit seinen Meinungen verfolgt, ausgegrenzt und unterdrückt fühlt. Wo man sich streitet, herrscht zumindest Durchzug. Und wo Durchzug ist, gibt es auch keine Nischen, in denen es stinkt.

"Bitter bin ich eigentlich nicht, und auch nicht einsam" - lesen Sie mehr im vierten Teil.

Bei Ihren Lesungen wurden Ihre Gegner auch nicht immer tolerant behandelt. Haben Sie manchmal ein Unbehagen mit Ihren eigenen Unterstützern empfunden?

Ich habe großenteils ein mir sehr, teilweise auch fanatisch gewogenes Publikum. Darunter gibt es bisweilen auch rechtsgewirkte Figuren. Das merke ich aber an den Fragen sofort und lasse sie ins Leere laufen. Eine typische alberne Frage lautet, ob man die Ausländer rückführen sollte. Da sage ich dann immer: Die Türken, die hier sind und arbeiten, haben ein Aufenthaltsrecht. Die sind rechtmäßig hier.

Ich erinnere mich nur an eine Veranstaltung, wo ein Opponent niedergeschrien wurde. Das war bei einer Podiumsdiskussion in München. Daran beteiligt waren der Soziologe Armin Nassehi und der Chefredakteur des Handelsblattes, Gabor Steingart. Dieser hatte mein Buch erkennbar nicht gelesen, was ich ihm natürlich übel nahm. Sein Tenor war: Die Sache mit der Intelligenz und der Vererbung sei völliger Unfug. Darauf habe ich ihm relativ scharf geantwortet, natürlich unter Beifallsbekundungen. Die Leute im Publikum verstanden nicht die Feinheiten von Intelligenzforschung, sie haben nur eines wahrgenommen: Der Steingart pinkelt den Sarrazin an, und Sarrazin schießt scharf zurück. Steingart wurde niedergebrüllt. Ich schaute mir das gelassen an und fand, dass müsse er aushalten.

Noch mal »Ätsch!«

Ich bin in meinem Leben öfter niedergebrüllt worden, das kann man aushalten.

Bereuen Sie irgendwas?

Ich war auch deshalb ein starker Finanzsenator, weil ich es gut aushalten konnte, wenn fast alle anderen anderer Meinung waren. Das geht aber nur bis zu einem gewissen Punkt. Nach diesem vergangenen Jahr habe ich kapiert, wie die Sowjetunion der Stalinzeit ihre Gefangenen umgedreht und sie zu falschen Geständnissen gezwungen hat: Man muss den Menschen nur lange genug isolieren und immer wieder bestimmten Vorwürfen aussetzen, dann gesteht er am Ende die verrücktesten Dinge. Anfangs fühlte ich schon einen großen Druck, bis ich merkte, dass ich auch eine Reihe starker Unterstützer hatte. Ich habe immer wieder geprüft: Wo hat mich jemand bei einem gedanklichen Fehler erwischt? Wo habe ich in der Sache geirrt? Das ist nicht passiert.

Wenn wir kein Interview, sondern ein Porträt machen würden, käme darin vor: Thilo Sarrazin sieht sich als unwiderlegt an, ist aber ein kleines bisschen bitter und einsam.

Bitter bin ich eigentlich nicht, und auch nicht einsam.

Sie haben gesagt, Sie seien heute illusionslos.

Ja, aber das ist keine Bitterkeit. Man weiß viele Dinge, möchte sie aber nicht gerne wahrhaben, weil die Welt anders schöner ist.

Aber die deutsche Welt steht eigentlich nicht so schlecht da, schauen Sie sich doch mal bei unseren europäischen Nachbarn um. Auch in Sachen Integration.

Das bezweifele ich. Außerdem: Wenn die Deutschen gut dastehen, dann deshalb, weil sie zum Pessimismus und zur Selbstkritik neigen. Sie sehen Probleme, wo andere sie noch gar nicht ahnen. Deshalb sind deutsche Ingenieure so gut. Die Menschen, die in Deutschland am meisten grübeln und Selbstmord begehen, sind die Schwaben. Nicht umsonst waren sie, was Innovationen und Reformgeist angeht, immer ganz vorne.

Aber es gibt auch dort Zeichen des Verfalls. Der Bildungsforscher Jürgen Baumert hat jüngst geschrieben: Die Bildungsleistung in Baden-Württemberg wird wegen des stark ansteigenden Migrantenanteils zurückgehen.

Wenn das stimmt, so kann das doch nur eine Konsequenz haben: dass wir uns alle zusammen noch mehr anstrengen müssen. Wie geht Ihr Leben jetzt weiter? Sie können Ihren Bestseller nicht toppen. Wollen Sie trotzdem ein neues Buch schreiben?

Ich werde in meinem Leben sicher noch mal etwas schreiben. Aber wann und was, lasse ich an dieser Stelle offen.

Wie wäre es mit »Deutschland schafft sich doch nicht ab«?

Das kriegen Sie jetzt nicht aus mir raus.

Das Interview ist eine Übernahme des Tagesspiegel-Kooperationspartners zeit.de

Bernd Ulrich, Özlem Topcu

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