Christo zu 20 Jahre Reichstagsverhüllung: „Ein Teil des Kunstwerks waren die Menschen“

Im Jahr 1995 verhüllte das Künstlerehepaars Christo und Jeanne-Claude den Reichstag. Die Verhüllung war ein prägendes Ereignis für Berlin. Zum 20-jährigen Jubiläum hat der Tagesspiegel mit Christo gesprochen. Zum Anlass seines Todes veröffentlichen wir dieses Gespräch noch einmal.

Christo, schön, Sie wieder zu treffen.
Ah ich sehe, Sie sind eine Veteranin, ich erkenne diesen Arbeitsausweis wieder. Sie haben für mich beim Verhüllten Reichstag als Monitor gearbeitet.

Ich habe als einer von 1200 Helfern Nachtschichten geschoben und Stoffschnipsel verteilt.
Und das T-Shirt haben Sie auch dabei, geben Sie her, ich signiere es – oh, das habe ich schon getan.

Können Sie schätzen, wie viele Unterschriften Sie damals in den zwei Wochen geleistet haben?
Ich weiß, dass wir allein für eine Aktion des Tagesspiegels einen Sonderdruck Ihrer Zeitung signiert haben. Das waren 23 000 Unterschriften für die Leute, die da kamen. Jeanne-Claude und ich haben um fünf Uhr morgens begonnen und bis mittags signiert.

Sie haben die Stadt verändert. Berlin, ja ganz Deutschland, sei nach diesen zwei Wochen im Juli 1995 nicht mehr dasselbe, schrieben die internationalen Zeitungen: die Deutschen entspannt und gelassen, offen und gemeinschaftlich, eine Art Sommermärchen.
Also ich denke nicht, dass ich die Deutschen verändert habe. Aber wir wissen tatsächlich vorher nie, wie sich ein Projekt entwickelt, wenn es so groß und komplex ist. Und wie die Leute das annehmen werden. Schauen Sie, bei „The Umbrellas“ …

… das waren 1991 diese Schirme an der kalifornischen und der japanischen Küste …
… da haben die Japaner ihre Schuhe ausgezogen, wenn sie die Fläche unter den Schirmen betraten, weil sie sich gefühlt haben wie in einem Haus. Und Japaner ziehen im Haus nun einmal die Schuhe aus.

Das heißt, sie benahmen sich wie immer. Die Deutschen zeigten sich aber von einer eher atypischen Seite: Zu allen Tages- und Nachtzeiten lagerten Picknick-Gruppen um den Verhüllten Reichstag. So hatte die Welt Deutschland noch nicht gesehen. Und die Berliner sich selbst wohl auch nicht. Es war ein gemeinsames Fest aller Berliner.
Das war vielleicht der Effekt, aber nicht unser Ziel. Ich will jetzt nicht den Begriff Schönheit verwenden, denn Schönheit ist banal. Aber uns ging es vor allem darum, einen großartigen, visuellen Effekt zu erzielen. Es sollte etwas Überwältigendes, Fremdartiges sein, das durch seine physische Präsenz wirkt. Uns beschäftigten Proportion, Bewegung, Lichtreflexion.

Die „Neue Zürcher Zeitung“ schrieb damals, „Nirgendwo wird Ästhetik so zum Ereignis“. Würden Sie im Rückblick sagen, dass die Menschen, die sich damals um den Reichstag herum versammelten, Teil der Kunst waren?
Natürlich, 100 000 Quadratmeter Stoff sind ja noch kein Kunstwerk. Das Werk ist ja nicht das Gewebe, die Taue, das ist auch der Himmel, die anderen Gebäude.

Sie haben 24 Jahre gebraucht, um den Verhüllten Reichstag zu realisieren.
Ja, und viele denken, wir haben in dieser Zeit Däumchen gedreht. Aber das Reichstagsprojekt wurde drei Mal offiziell abgelehnt.

Stimmt es, dass auch die Sowjets ihre Erlaubnis geben mussten, solange der Viermächtestatus für Berlin galt?
Sie mussten angehört werden. Der Reichstag lag im britischen Sektor, aber 30 Meter von der Fassade entfernt begann technisch gesehen die sowjetische Zuständigkeit. Als unser Projekt 1981 das zweite Mal vom Bundestag abgelehnt wurde, erschien in der russischen „Prawda“ ein Artikel, der das Reichstagsprojekt als irrelevante, kapitalistische Kunst beschrieb.

Das sah Helmut Kohl später sehr ähnlich. Von ihm stammt laut „Spiegel“ die Aussage, er wisse zwischen Kunst und einer PR-Aktion zu unterscheiden.
Wir haben vor der letzten Abstimmung im Bundestag mit hunderten Abgeordneten persönliche Gespräche von je einer halben Stunde geführt, um sie von dem Projekt zu überzeugen. Und Helmut Kohl war einer der größten Gegner, er hatte eine namentliche Abstimmung angeordnet, um kontrollieren zu können, wer aus der Reihe tanzt.

In der Plenarsitzung wurde am 25. Februar 1994 70 Minuten über das Kunstwerk debattiert. Das Abstimmungsergebnis lautete: 292 dafür, 223 dagegen, 9 Stimmenthaltungen.
Rita Süßmuth, die damalige Bundestagspräsidentin, war vorher sehr pessimistisch. Sie hatte ausgerechnet, dass wir keine Chance auf genug Stimmen hatten. Aber ich versuchte, eine optimistische Haltung zu bewahren. Das tue ich immer. Am Abend vorher bereitete ich eine Präsentation von „Over the River“ vor, zwei großen Studien zur Überspannung eines Flusses in Colorado, die man nach unserer Niederlage enthüllen würde. Ich würde damit demonstrieren, was schert mich Berlin, ich habe doch noch andere Ziele. Nun, wie Sie wissen, kam alles ganz anders.

Was genau hat Sie denn an Berlin geschert, dass Sie all das auf sich genommen haben?
Nirgendwo sonst standen sich Ost und West so dicht gegenüber. Die Stadt war geteilt, aber mit vier Mächten – und der Reichstag genau in der Mitte. 1995 war der Reichstag aber kein Ort der Konfrontation mehr, auf der Wiese vor dem Gebäude kamen Ost- und West-Berliner in der vereinten Stadt zusammen. Und so gelang die Realisierung genau zum richtigen Zeitpunkt! Bis 1989 wären wir mit dem Projekt bloß eine Fußnote des Kalten Krieges geworden.

"Der Westen galt ja als dekadent und verboten"

Ihr ganzes Leben ist vom Kalten Krieg beeinflusst.
Ich bin 1957 aus einem kommunistischen Land in den Westen geflüchtet. Davor war ich eigentlich - mit Ausnahme einer Reise in die Tschechoslowakei 1956 – nie außerhalb Bulgariens gewesen. Jetzt sage ich mir: Wenn es den Kalten Krieg nicht gegeben hätte, hätte ich mein Heimatland wahrscheinlich nie verlassen. Auf eine Art war diese enorme Teilung der Welt der Auslöser, dass ich als junger Künstler das Gefühl hatte, gehen zu müssen. Der Westen galt ja als dekadent und verboten, das hat eine enorme Spannung geschaffen. Ich bin ganz alleine geflohen, auch das war eine enorme Freiheit. Meine Eltern habe ich erst 25 Jahre später wiedergesehen.

Aber Sie pflegten eine lange Beziehung zur Berliner Mauer.
Ja, sozusagen von ihrer Geburt an. Ich hatte nämlich gerade meine erste gemeinsame Einzelausstellung mit Jeanne-Claude in einer Kölner Galerie im Sommer 1961, als in Berlin die Mauer gebaut wurde. Als politischer Flüchtling aus dem Ostblock war ich von dieser Nachricht zu Tode verängstigt. Jeanne-Claude sagte, los, wir hauen ab nach Paris.

Warum das denn?
Der Mauerbau wirkte in ganz Deutschland wie ein großer, landesweiter Aufruhr. Wir dachten, jetzt werden sie sich bekämpfen, sie würden sich beschießen. In Paris wollten wir unseren eigenen Eisernen Vorhang kreieren. 1962 wurde er verwirklicht – damals noch illegal, weil wir keine Genehmigung erhalten hatten: Es war eine vier Meter hohe Wand aus 89 Ölfässern, eine Barrikade, die die enge Rue Visconti komplett verschloss.

Und als die Mauer fiel?
Das ist eine kuriose Geschichte. Am 9. November 1989 hielt ich an der Universität von Cleveland einen Vortrag über meine geplanten Projekte, also auch über das noch nicht realisierte Reichstagsprojekt. Plötzlich kam jemand in den Raum: Jeanne-Claude wolle mich sprechen. Ich sagte, ich kann nicht, ich stehe gerade auf einem Podium.

Bekanntlich gab sich Jeanne-Claude mit einem Nein niemals zufrieden.
Deshalb ging ich auch zum Telefon, und sie sagte mir, dass die Mauer in Berlin gefallen sei. Eben jene Grenze, von der ich gerade Dias gezeigt hatte.

Haben Sie in dem Moment begriffen …?
Gar nichts habe ich begriffen und natürlich auch noch gar nicht absehen können, was das für mein Projekt bedeutete. Was machten die da? Lustig war, dass das letzte Dia, das ich vor dieser Nachricht in Cleveland an die Wand geworfen hatte, die Mauer zeigte: aufgenommen vom Haus Vaterland aus in Schwarz-Weiß, hinten der Reichstag und im Vordergrund die Mauer, die Barrikaden, die Panzer. Ich konnte meinen Vortrag gleich weiterführen nach dem Telefonat: Seht Ihr die Mauer da in dem Bild? Diese Mauer ist gerade gefallen. Die Zuhörer dachten, ich spinne.

In den 24 Jahren, in denen Sie das Reichstags-Projekt vorbereitet haben: Haben Sie jemals an seinem Erfolg gezweifelt?
Ich bin mir niemals sicher. Zurzeit weiß ich nicht, ob die Projekte „Mastaba“ in Abu Dhabi und „Over the River“ in Colorado etwas werden. Das hält mich lebendig. Ich bin kein Masochist, aber es ist wirklich herausfordernd, wenn Leute Sie über eine so lange Zeit immer noch ablehnen.

Ist das der Grund, weshalb Sie niemals über Politik reden wollen? Weil Sie darauf angewiesen sind, sich im Laufe der Zeit mit allen möglichen, immer wechselnden Regierungen zu einigen?
Ach, wenn Leute nach politischem Engagement fragen, dann meinen sie meistens nur die Illustration von Politik. Bei uns ist die Kunst selbst Politik. Zwar gibt es auch Collagen vom Reichstag, Fotos und Filme, aber für 14 Tage war das echte Gebäude verhüllt. Unsere Kunst handelt nicht von irgendetwas, sie verändert das wirkliche Ding.

Finden Sie, darüber zu reden, würde die Aussage verwässern?
Nein, aber wirklich politisch ist doch die Realität, die Diskussion um die Entstehung, die Argumente für und wider die Verhüllung. Es gab eine Debatte im Parlament, echte Leute waren dagegen.

Allen voran der damalige Bundeskanzler Kohl, der Sie nie empfangen hat.
Und das ist eben das Projekt. Ich würde völlig danebenliegen, wenn ich Ihnen erklären wollte, was ein verhüllter Reichstag 1972 bedeutet hätte.

Das heißt, Sie brauchen den Widerstand schon aus künstlerischen Gründen?
Ja, dieser Vorgang schafft – anders, als bei konventionellen Kunstwerken – eine teilnehmende Öffentlichkeit. Stellen Sie sich vor, dass 24 Jahre, bevor der Verhüllte Reichstag überhaupt Wirklichkeit wurde, tausende Leute dachten: Das wird fürchterlich. Sie haben über ein Kunstwerk nachgedacht, das gar nicht existierte. Es ist eine große Befriedigung, solch eine Diskussion auslösen zu können. Wir genießen das.

Sie genießen 24 Jahre Ablehnung?
Nein, aber wir treffen so viele Leute! Wer in Galerien ausstellt, trifft im Kunstbetrieb immer die Gleichen: Galeristen, Kuratoren, Kunstgeschichtler. Es ist eine sehr kleine Welt. Wir aber treffen japanische Reisbauern, Cowboys und Scheichs in Abu Dhabi. Sie alle werden Teil unserer Arbeit.

In Berlin kamen fünf Millionen Besucher. Sogar die Piloten von Passagierjets über der Stadt fragten die Flugüberwachung, ob sie den Kurs ändern dürften, damit Sie den Reichstag sehen. Würden Sie sagen, dass Berlin Ihr erfolgreichstes Projekt war?
Nein, das wäre, als ob eine Mutter eines ihrer Kinder bevorzugen würde. Jedes unserer Projekte ist einzigartig. Man kann allenfalls sagen, dass Berlin in Bezug auf die Besucherzahlen unser größtes Projekt war.

Sie reden stets von „wir“ und „uns“, als sei Jeanne-Claude nicht 2009 an einer Hirnblutung gestorben.
Ja, wir vermissen sie alle sehr. Sie war sehr kritisch, das war ungeheuer wichtig. Sie sagte zu solchen Erfahrungen immer: „working holidays“. Vor ein paar Tagen waren wir zum Beispiel in den großartigen Bergen von Colorado, Rafting auf dem Fluss, wo „Over the River“ stattfinden soll. Und jetzt sind wir in Berlin, wo wir uns mit den Ingenieuren für die „Mastaba“ getroffen haben. Das ist unglaublich.

"Das ist keine Farbe, sondern im Grunde Metall"

Sie arbeiten oft mit Technik aus Deutschland. Wann haben Sie entschieden, dass alle Ihre Stoffe hier produziert werden sollen?
Das war schon vor der Reichstagsverhüllung der Fall. 1983 brauchten wir die größte Stoffmenge bis dahin, 652 000 Quadratmeter in Pink, die für „Surrounded Islands“ auf der Oberfläche des Wassers vor Florida treiben sollten. Unser amerikanischer Lieferant sagte uns, die Menge sei zu klein für die zu leistende Investition. Wir brauchten eine bessere Faser, die Farbe musste resistent gegen UV-Strahlung sein, die Bahnen mindestens fünf Meter breit. Dieter Rosenkranz, mein alter Freund, empfahl eine Fabrik bei Stuttgart. Die war in der Lage zu liefern. Von diesem Tag an wurde jedweder Stoff, den wir für unsere Projekte benötigten, für die „Umbrellas“ an der kalifornischen und japanischen Küste, für die „Gates“ in New York und eben für den Reichstag in Deutschland, von unseren abenteuerlustigen Lieferanten produziert.

Wie kamen Sie darauf, dass im Falle des Reichstags Silber den besten Effekt ergeben würde?
Das Material ist ja mit Aluminium bedampft worden, das ist also keine Farbe, sondern im Grunde Metall. Auch so eine deutsche Erfindung: Die verwebte Faser wird in einer Vakuumkammer bedampft, für die gesamten 100 000 Quadratmeter reichten vier Kilo Aluminium. Das hatte den unglaublichen Effekt, dass der Reichstag seine Farbe wechselte, am Morgen, am Nachmittag, da spiegelte sich im Grunde der Himmel drin.

Das Verhüllen kostete Sie am Ende, wenn man alles zusammenrechnet …
… sagen Sie nicht Verhüllen! Meine Kunst mag Stoff benötigen, aber, siehe die „Gates“ im Central Park in New York …

… das waren die Tore mit den orangefarbenen Vorhängen.
Safrangelb! Aber auch beim „Running Fence“ oder dem „Valley Curtain“, da wurde nichts verhüllt.

Der Verhüllte Reichstag kostete 15 Millionen Dollar, die Sie allein aufbringen mussten.
Ja, keine Steuermittel. Niemals mit Sponsoren.

Haben Sie das geschafft?
Ich werde Ihnen etwas erzählen, weil wir sehr stolz darauf sind. Alle diese großen Projekte werden von einer Corporation gestemmt. Diese Firma wurde schon vor vielen Jahren gegründet, es handelt sich um die CVJ, das steht für Christo Vladimirov Javacheff, meine Initialen. Eine normale Firma, die Steuern zahlt und ihren Sitz in Delaware hat. Und wenn irgendwo auf der Welt ein Projekt ansteht, gibt es dort eine Ausgründung: Die Yellow Umbrellas Corporation in Kalifornien, die Blue Umbrellas Corporation in Japan. Die Surrounded Islands Corporation in Florida. Die Pont Neuf Corporation in Paris. Und es gab die Verhüllte Reichstag GmbH, die wie alle diese Firmen nur dafür gegründet wurde, um die anfallenden Rechnungen zu bezahlen.

Woher bekommen diese Firmen ihr Kapital?
Von der CVJ, die ihrerseits das Geld aus dem Verkauf der Kunstwerke generiert. Wenn ein Projekt beendet ist, wird die örtliche Firma aufgelöst und wir gehen zur nächsten über. Zurzeit gibt es die Over-the-River Corporation für das Projekt in Colorado. Wichtig ist, dass diese Projekte jeweils Copyrights und Trademarks haben. Wir beschäftigen Anwälte rund um die Welt, die verhindern, dass diese Rechte verletzt werden.

Ihre Werke sind öffentlich zugänglich, Hunderte fotografieren sie. Das können Sie nicht verhindern.
Es geht da um etwas anderes. Wir wollen nicht, dass jemand eigene wirtschaftliche Interessen verfolgt. Es gab den bizarren Fall, dass Pavarotti und Placido Domingo am Reichstag singen wollten.

Hatten Sie das nicht genehmigt?
Keineswegs. Auch Maximilian Schell und Claudio Abbado wollten dort den Fidelio inszenieren. Ähnliches passierte mit dem Projekt „Gates“ im Central Park. Aber wir hatten vorsorglich den ganzen Park gemietet, wir haben drei Millionen Dollar gezahlt, die der Park-Stiftung zugutekamen. Die Leute durften weiter ihre Hunde mitbringen und da rumrennen, aber es durften keine Hollywoodfilme mit dieser Kulisse gedreht werden. Die CVJ wurde gegründet, um alle diese Dinge sicherzustellen und für die Kosten aufzukommen. Finanziert wird das alles durch die Kunstwerke.

Welche Kunstwerke genau?
Das sind Zeichnungen, die ich mit meinen eigenen Händen ausführe. Ich habe keinen Assistenten, der das für mich tut. Welcher Künstler im Alter von 79 kann das von sich behaupten?

Und das garantiert die Millionensummen, die Sie für ein Großprojekt benötigen?
Nicht allein. Weil die Leute, die Kunst kaufen, also die Sammler, Händler und Museen, eine notorisch schleppende Zahlungsmoral haben, arbeiten wir mit Banken zusammen. Wir brauchen auch sofort verfügbares Bargeld. Dafür vereinbaren wir Kreditlinien. Manchmal benötigen wir dann einen Teil davon, manchmal gar nicht. Beim Reichstag zum Beispiel nutzten wir die komplette Summe, die uns die Deutsche Bank bereitgestellt hat.

Ist da jetzt noch etwas offen?
Das hat es in 50 Jahren nicht gegeben, dass eine Rechnung nicht bezahlt wurde. 2006 bekam ich einen Anruf von der Harvard Business School. Harvard unterrichtet seine Studenten anhand von Fallbeispielen. Die Fälle Steve Jobs und Bill Gates gab es schon. Den Fall Christo und Jeanne-Claude können Sie nun auf der Webseite studieren.

Sie sagten vorhin, Teil des Kunstwerks Verhüllter Reichstag waren die Menschen, die dort zusammenkamen. Sie pilgerten dorthin, weil sie wussten, dieses Kunstwerk werde nur zwei Wochen zu sehen sein. Aber die Erinnerungen der Augenzeugen verblassen mit den Jahren.
Die großen Objekte ja, die sind temporär, die Erfahrungen der Leute beim Betrachten einzigartig. Aber die vielen Zeichnungen, Filme und Objekte bleiben. Schauen Sie, wenn Sie ins Museum gehen, sehen Sie mitunter Ruinen und Fragmente, sehen Sie weißen Marmor. Ursprünglich waren die antiken Statuen jedoch bemalt, und es gibt kein einziges Bild, das uns zeigt, wie die Venus von Milo wirklich ausgesehen hat. Da ist der Verhüllte Reichstag erheblich besser dokumentiert. Wir werden noch in 500 Jahren nicht nur auf die menschliche Erinnerung angewiesen sein.

Sie haben einmal gesagt, Sie bräuchten eine persönliche Beziehung zu den Objekten, die Sie verhüllen.
Ja, der einzige Ort, an dem sich der Ost und West auf dramatische Art trafen, war die Stadt Berlin. Ich kannte das alles selbst: die Flucht in den Westen, die Furcht, festgenommen zu werden. Ich war daraufhin 17 Jahre lang staatenlos. Durch reinen Zufall war die einzige physische Konstruktion, die auf Ost- und Westgebiet zugleich lag, der Reichstag. 30 Meter bis zur Grenze. Die Ostfassade unter sowjetischer Gerichtsbarkeit. Deshalb wollten wir dieses und kein anderes Gebäude verhüllen.

Wegen seiner symbolischen Bedeutung?
Nein, wegen seiner biografischen Bedeutung. Als etwas, wovor ich selbst geflüchtet war.

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