Interview mit der Virologin Ilaria Capua: „Die zweite Welle haben wir selbst in der Hand“
Die Virologin Ilaria Capua ist eine der erfolgreichsten Forscherinnen ihres Fachs. Dann wird die Italienerin von Unbekannten verleumdet. Aus dem Sumpf gezogen hat sie sich ganz allein.
Ilaria Capua, 54, gilt als eine der führenden Virologinnen weltweit. Die vielfach ausgezeichnete Veterinärmedizinerin spezialisierte sich früh auf die Erforschung von Krankheiten, die von Tieren auf Menschen übertragen werden. 2006 entschlüsselte sie in ihrem Labor in Padua das Vogelgrippe-Virus und bot der WHO die Stirn. Capua sitzt in ihrem Zuhause in Florida, das Gespräch findet per Videocall statt. Temperamentvoll redet die Forscherin, springt zwischendurch auf weil sie dem Sender „Al Jazeera" schnell ein Interview gibt, telefoniert noch kurz auf Italienisch. Als sie erzählt, wie sie in Italien Opfer eines juristischen Skandals wurde, holt sie ein Taschentuch, um sich die Tränen aus den Augen zu wischen. „Bringt mich nicht um!“, bittet sie zum Abschied.
Frau Capua, Sie forschen seit Jahren zu Coronaviren, haben die Grundlage für die jetzige Entwicklung des Impfstoffs gelegt. Sie waren auch eine der Ersten, die schon im Januar sagten: Das wird eine ernsthafte Pandemie. Wie konnten Sie so früh so sicher sein?
Ich habe mir die chinesischen Zahlen angeschaut. Sobald ich verstanden hatte, dass Studenten Wuhan verlassen hatten, eine Megacity von elf Millionen, um ihre Eltern zum chinesischen Neujahrsfest zu besuchen, da waren mir die Folgen klar.
Sie sind seitdem regelmäßig im italienischen Fernsehen, schreiben Kolumnen im „Corriere della Sera“, Ihr Buch wurde gleich zum Bestseller ...
... eben raus und schon in der vierten Auflage! ...
... Corona hat aus Wissenschaftlern wie Ihnen Medienstars gemacht. Dabei hat eine Studie der deutschen MaLisa Stiftung gerade ergeben, dass zweimal so viele Männer wie Frauen zitiert werden. Im Fernsehen sind nur ein Fünftel der befragten Experten Frauen, online bloß sieben Prozent. Überrascht?
Nein. Die meisten Menschen sind gern in den Medien. Und da nun mal mehr Männer in einflussreichen Positionen sind, werden sie diesen Raum besetzen. Obwohl Frauen bestimmt genauso kompetent und gewiss kommunikativer sind. Aber besonders im Netz muss man schreien. Das eigentliche Problem ist, dass Wissenschaftsinstitutionen bisher in der Öffentlichkeit nicht präsent genug waren. Sie haben zu wenig in die Kommunikation ihrer Ergebnisse investiert. Was das angeht, ist Corona ein transformierendes Ereignis. Als ich in Italien im Parlament saß ...
... Ministerpräsident Mario Monti hatte Sie und andere Quereinsteiger 2013 gebeten zu kandidieren ...
... da war ich voller Energie. Ich dachte, pandemische Viren, mein Forschungsgebiet, sollten die Leute doch elektrisieren – Grippe, Ebola, antimikrobielle Resistenz. Aber es hat niemanden auch nur die Bohne interessiert. Ich habe gelernt, wie unwichtig wir sind. Bis die Pandemie kam.
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2006 haben Sie den Code der Vogelgrippe geknackt. Die WHO wollte damals, dass Sie die Daten einer kleinen, geschlossenen Gruppe von Wissenschaftlern zur Verfügung stellen und Ihr Labor in Padua im Gegenzug in diesen elitären Kreis aufgenommen würde. Warum entschieden Sie sich, die Daten im Internet für alle zugänglich zu machen?
Dass wir jetzt auf der ganzen Welt unser Wissen über Corona teilen, Zugriff auf verschiedene Virendatenbanken haben – das ist auch das Resultat meines Widerstands damals. Sonst hätten wir gar nicht die Infrastruktur, die nötige Haltung dazu: dass wir zusammen daran arbeiten müssen.
Die WHO war damals nicht amüsiert über Ihren Schritt. Hatten Sie keine Angst vor deren Reaktion?
Ich bin da in was geraten, das größer war als ich. Fünf Jahre später hat die WHO dieses Konzept der Transparenz übernommen, eine große Veränderung für sie. Inzwischen hat sie mir zugestimmt.
Als Sie mit Ihren Daten an die Öffentlichkeit gingen, wurden Sie vom Magazin „Seed“ als „revolutionärer Geist“ geehrt. Sind Sie die geborene Rebellin?
Ich habe keine vorgefasste Meinung. Die größten Entdeckungen wurden ja durch Fehler gemacht. Ich selbst bin zum Beispiel unfähig, meine Linke von der Rechten zu unterscheiden, dafür brauche ich meinen Ehering. Ich bin oft räumlich verwirrt, muss mich orientieren, stelle alles infrage. Das ist meine Erklärung für meine Charaktereigenschaft.
Waren Sie als Kind schon so unabhängig?
Ich hatte immer ein starkes Gefühl, berufen zu sein: Ich muss naturwissenschaftlich forschen. In meiner Familie sind alle Juristen, ich sollte Anwältin werden. Tierärztin war ein Kompromiss. Und Veterinärmedizin die einzige Fakultät, die es in Rom nicht gab, ein guter Grund wegzukommen. Ich mag Tiere. Doch ich habe keinerlei Talent dafür, sie zu behandeln.
Haben Ihre Eltern Ihre Entscheidung akzeptiert?
Mein Vater sagte: Wenn du nicht bei jedem Examen 30 Punkte erreichst, in Italien die Bestnote, kommst du zurück und studierst Jura. Der erste Mensch, den ich infrage gestellt habe, war mein Vater. Eine große Sache. Man will das gar nicht, aber man muss sich behaupten.
Für Wissenschaftlerinnen ist es schwierig, eine Professur zu bekommen – besonders, wenn sie Familie wollen. Sie haben es als Mutter nach oben geschafft.
Ich habe ein Kind, damit bin ich glücklich. Es wäre auch in Ordnung gewesen, keins zu haben. Ich verrate Ihnen was Unpopuläres: Eigentlich mag ich Kinder nicht. Meine Tochter ist was Besonderes, sie ist meine Tochter, ich liebe sie wahnsinnig.
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Was muss man am akademischen System ändern, dass die Hälfte der Menschheit teilhaben kann?
Darauf habe ich keine intelligente Antwort. Weil die Wahrheit ist: Es ist wirklich schwierig. Kämpfernaturen schaffen es irgendwie. Zerbrechlichere Frauen, selbst klügere als ich, gehen unterwegs verloren. Ein schlauer Mann schafft es, ein mittelmäßiger Mann auch. Als Frau muss man ein Drache sein. Das will ich nicht!
Mussten Sie aber. 2014 wurde in Italien gegen Sie ermittelt. Der Vorwurf: Sie hätten extra Viren im Labor hergestellt, um Ihren Impfstoff zu verkaufen.
Das war grauenvoll! Zweieinhalb Jahre steckte ich da drin, bis man die Vorwürfe fallen ließ, der Richter hat die Klage abgelehnt. Was mir das Herz brach: Dass keiner was gesagt hat, als ich meinen letzten Vortrag in der Influenza-Community hielt. All diese Leute hatten mit meinen Viren gearbeitet.
Sie waren sogar im Alltag isoliert, die Leute haben die Straßenseite gewechselt, wollten nicht, dass ihre Kinder mit Ihrer Tochter spielen. Gab’s denn niemanden, der Sie unterstützt hat?
Mein Leben zerbrach in zwei Teile. Manche Freundschaften wurden stärker, aber die meisten behandelten mich, als hätte ich das Coronavirus.
Welche Beschuldigungen traf Sie am stärksten?
Es war wie ein tropischer Sturm, auf den ich komplett unvorbereitet war. Als Krimineller plant man seine Tat. Mich hat es umgeblasen. Ich wachte morgens auf, mein Gesicht auf den Titelseiten, als hätte ich mich an Kindern vergriffen. Die Justiz ließ Informationen an die Presse durchsickern, während ich nicht wusste, worüber sie sprachen. Die Journalisten hatten Material, etwa aus dem Zusammenhang gerissene Telefonmitschnitte. Erst zweieinhalb Monate später bekam ich Zugang zu den Akten – in der Zeit hätte ich mich umbringen können!
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Wie sah Ihre Überlebensstrategie aus?
Ich habe meine Verteidigung selbst zusammengestellt, monatelang Tag und Nacht, 400 Seiten mit Anhängen. Ich wollte die Anklage, die die Staatsanwaltschaft aufgebaut hatte, zum Einstürzen bringen. Stein für Stein. Wie in der Wissenschaft.
Das ist Ihnen gelungen.
Es geht nicht um mich. Ich bin Überlebenskünstlerin. Aber was mir passiert ist, kann jedem Forschenden geschehen. Damals konnte ich mir nicht vorstellen, dass mein Telefon überwacht wird. Heute sprechen wir alle in unsere Handymikrofone. Ich hatte zu einem Marburger Kollegen gesagt: Natürlich können Sie mein Virus haben. So machen wir das, zu Forschungszwecken. Diese Aussage benutzte man, um mir Virenhandel vorzuwerfen.
Ihnen drohte lebenslange Haft. Hatten Sie sich das Gefängnis schon ausgemalt?
Ja. Ich sah mich schon zwischen nigerianischen Prostituierten, das sind die Frauen, die am häufigsten in italienischen Knästen sitzen, und ihnen das Nähen beibringen. Ich nähe gern, auch jetzt in der Isolation – wegen Corona bin ich seit drei Monaten kaum raus. Hier, sehen Sie die Topflappen in Form einer Rose? Ich schenke sie meinen Freundinnen, als ein Zeichen der Wiedergeburt.
Gerade waren Ihnen die Tränen gekommen, jetzt lachen Sie schon wieder.
Ich zwinge mich oft zu lachen, das hilft für die Kommunikation. Die Pandemie verstärkt Negativität, dabei müssen wir zusammenstehen. Wir Europäer müssen unsere Werte, die Achtung vor dem Leben, dem Planeten, der Gesundheit verteidigen.
Fühlen Sie sich in den USA im Exil?
Ich bin 2016 aus Italien weggegangen, weil ich dort nichts mehr hätte bewirken können. Von Florida aus kann ich nun an einer tollen Uni für die gesamte wissenschaftliche Community arbeiten.
Sie leiten dort das „One Health Center“, das mit einem integrativen Konzept arbeitet: Die Gesundheit von Mensch, Tier und Umwelt wird im Zusammenhang erforscht.
Aber ich lebe an einem Ort, an dem wir die Einzigen in der Nachbarschaft sind, die keine Gewehre haben – alle anderen haben vier, fünf im Haus. Gibt’s irgendwo eine Schießerei, sagen die: Gut, dass wir unsere Waffen haben ... Hilfe!
Es war jedoch Europa, wo Sie kriminalisiert wurden. Wissen Sie inzwischen, wer dahintersteckte?
Ich war wohl nur ein kleines Rädchen. Ich war in der Partei von Monti, einem Pro-Europäer, als die populistische Bewegung erstarkte. Monti leitete den Sparkurs ein, und meine Geschichte erschütterte das Gesundheitsministerium. Ich glaube, sie wollten jemanden dort loswerden.
Frau Capua, in Ihrem neuen Buch geht es um die Zukunft. Wie lautet Ihre Prognose für nach Corona?
„The After“ analysiert erst mal, wie die Pandemie in die Welt kam. Es geht darum, wie Menschen Gegenden besiedeln, wo nur Tiere sein sollten, dass wilde Tiere auf Viehmärkten verkauft werden, wo es Scheiße und Urin gibt, den Geruch von Angst und Tod. Warum ist das Virus so schlimm geworden, obwohl es längst nicht so tödlich ist wie Ebola? Ebola ist ein Killervirus.
Also – warum ist das Virus so schlimm geworden?
Weil wir Corona ins Flugzeug gepackt und in kürzester Zeit ans andere Ende der Welt getragen haben. Das hätte das Virus, hätte es das Kommando gehabt, nicht getan. Eigentlich verbreitet es sich mit der Geschwindigkeit von Menschen. Bei Masern dauerte es Tausende von Jahren, Covid brauchte nur einen einzigen Tag, um den Planeten zu kolonialisieren. Und weil wir, anders als bei der Schweinegrippe 2008, keine Antikörper haben, breitet es sich aus wie Feuer.
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Sie reden über Corona wie über einen Menschen.
Man muss aus seiner Perspektive denken. Für das Virus sind wir Tiere. Es sieht nur unsere Rezeptoren auf der Luftröhre, ihm ist egal, dass wir ein Gehirn haben, Kinder, soziale Beziehungen.
Verstehen wir Sie richtig: Die Pandemie ist die Rechnung für unseren globalisierten Lebensstil?
Genau. Ich definiere Covid-19 als multisystemischen Stresstest mit biologischem Ursprung. Es bringt Gesundheitssysteme unter Druck, Demografien, Transportsysteme, macht die Bedeutung von Hygiene deutlich, von Regeln, die es zu respektieren gilt, wirft ethische und soziale Fragen auf.
Der blaue Himmel, das klare Wasser, zurückkehrende Tiere – das sind doch Momentaufnahmen.
Nein – Silberstreifen am Horizont. Wir müssen einige Dinge überdenken: In den USA importieren wir Holzstäbchen aus China, die Haustiere wie Hasen kauen, um ihre Zähnchen scharf zu halten. 50 Cent kostet eine Riesenpackung, das Holz ist voller Insekten! Wir zerstören die Biodiversität. Wir haben jetzt die Chance, ein Modell für nachhaltige Gesundheit zu entwickeln, wenn wir verstehen, dass wir in einem extrem verknüpften, wechselseitig abhängigen System von Mensch und Tier leben, nicht in einer Zementbox. Ich nenne das zirkulare Gesundheit. Wir müssen biologische Regeln respektieren. Sonst implodiert das System.
Kommt eine zweite Welle? Ein Impfstoff?
Einen Impfstoff wird es bis Ende des Jahres geben, es arbeiten so gute Teams daran. Die zweite Welle haben wir selbst in der Hand. Die kommt nicht von Gott, auch nicht vom Teufel oder vom Wind. Ich bin für einen Paradigmenwechsel: Nicht das Virus jagen, sondern die Risikogruppen beschützen. Viele Länder haben sich aufs Tracking konzentriert, auf die App. Aber statt das Virus an Stellen zu verfolgen, wo es keine Probleme verursacht, müssen wir sicherstellen, dass Risikopatienten zu Hause bleiben. Ein paar Monate mindestens noch.
Können Sie erklären, warum Corona vor allem Männer so schwer erwischt?
Vielleicht, weil mehr Frauen zu Hause bei den Kindern sind, während Männer – zumindest in Norditalien – als Bauarbeiter und Lkw-Fahrer rausgeschickt wurden. Vielleicht waschen Frauen ihre Hände besser, oder es liegt an den Hormonen, oder daran, dass sie früher weniger geraucht haben ... Die Wissenschaft wird es herausfinden.
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Sie sagen, es sei deshalb nun die Zeit für Frauen, Einfluss zu nehmen. Wie denn?
Sie müssen jetzt untereinander Netzwerke bauen, während alle alten Männer mit Macht Angst haben, weil sich unser Arbeitsumfeld rasant verändert.
Studien ergeben doch, dass Corona gerade zu einer Retraditionalisierung führt: Frauen kümmern sich noch mehr um den Haushalt, das Homeschooling.
Frauen werden zu Ärztinnen und Ingenieurinnen ausgebildet, um dann zurück an den Herd zu gehen. In Deutschland und Italien bezahlt das der Staat. Was für eine Fehlinvestition! Warum dürfen sie überhaupt an die Unis, wenn man sie später nur Teilzeit arbeiten lässt? Man könnte ihnen gleich die 300 000 Euro fürs Studium in die Hand drücken. So haben sie zumindest einen schönen Urlaub.
Da ist sie – Ihre berühmte Ironie.
Bitte geben Sie meinen Sarkasmus richtig wieder, ich habe bereits Zehntausende für Anwälte ausgegeben! Das ist die Rache meines Juristenvaters.