Interview mit Margot Käßmann: "Die Bibel ist kein Frage-Antwort-Buch"
Luther, eine Playmobil-Figur: Da darf die Evangelische Kirche ruhig Humor zeigen, findet Margot Käßmann. Von gewalthaltigen Psalmen, Fehlinterpretationen und dem Turmbau zu Babel.
Frau Käßmann, das Reformations-Jubiläum wird durch den Bund mit 44 Millionen und Sachsen-Anhalt mit 83 Millionen Euro gefördert, der Kirchentag bekommt zehn Millionen Euro. Viel Geld für Martin Luther.
Für mich ist das gerechtfertigt, weil ein Land, das ständig auf Innovation und Mobilität setzt, sich fragen muss: Wo sind die eigenen Wurzeln? Die finden wir auch in der Reformation. Die Frage, ob der Mensch in Gewissens- und Glaubensfragen frei ist, ist hoch aktuell. Wir kennen Menschen mit iranischem oder afghanischem Hintergrund, die Deutsche sind, Menschen verschiedener Religionen, die Deutsche sind und Menschen ohne Religion – trotzdem brauchen wir eine Grundlage. Sich derer noch mal zu vergewissern, ist ein Prozess, der unserem Land guttut.
Als die Bauern 1524 gegen Leibeigenschaft und Adel aufbegehrten, hat Luther sich auf die Seite des Adels geschlagen. Ist so jemand heute, wo die Kluft zwischen Arm und Reich immer größer wird, überhaupt brauchbar als Symbolfigur?
Luther ist für mich kein makelloser Held. Das entspräche auch nicht seinem eigenen Menschenbild. Er hat gesagt: Der Mensch ist „simul iustus et peccator“, also immer Gerechter und Sünder zugleich. Im März 1525 hat er noch geschrieben, dass der Adel den Aufstand der Bauern ernst nehmen soll, weil deren Anliegen gerechtfertigt ist. Dann hat er im Herbst 1525 Angst vor dem Chaos bekommen und „Wider die Mordischen und Reubischen Rotten der Bawren“ verfasst. Das finde ich bedauerlich, weil die Bauern seinen Freiheitsbegriff auch als einen sozialrevolutionären gesehen haben. Gleichzeitig war Luther ein scharfer Kapitalismuskritiker, gegenüber den Fuggern beispielsweise, wenn er sagt, dass Geld nicht einfach Geld vermehren darf. Luther sagte auch: „Die Taufe macht den Menschen gleich.“ Er ist also eine Symbolfigur dafür, dass Rassismus, Ausgrenzung, Ungerechtigkeit – jedenfalls in der Kirche – keinen Raum haben.
Luther selbst begründete seinen Antisemitismus mit der Heiligen Schrift: „Moses schreibt, daß, wenn eine Stadt Abgötterei triebe, man sie mit Feuer ganz zerstören und nichts davon übriglassen sollte. Und wenn er jetzt lebte, so würde er der erste sein, der die Judenschulen und -häuser ansteckte.“ Hat er die Bibel falsch interpretiert?
Für mich ja. Weil Jesus selbst Jude war. Und wenn Jesus gebetet hat „unser Vater im Himmel“, dann hat er zu dem Gott gebetet, zu dem die Juden beten. Es ist ein langer Weg gewesen, zu begreifen, was Paulus gesagt hat: „Nicht du trägst die Wurzel, die Wurzel trägt dich“ – Römer 11,18. Diesen Lernprozess hätte Luther noch durchmachen müssen – und es war für viele Christen ein langer Prozess. Schon vom Matthäusevangelium her, das auch antijudaistische Tendenzen hat: „Die Juden haben unseren Herrn Jesus Christus ermordet.“ Aber die EKD hat sich 2015 von Luthers Judenschriften distanziert.
Dennoch hat er sich bei der Hetze auf die Bibel berufen – und später haben sich Nazis bei der Ermordung von Juden auf Luther bezogen.
Das ist, denke ich, die stärkste Belastung. Wobei in der evangelischen Theologie eine Fraktion der Meinung ist, dass Luthers Judenschrift von 1543 in der Kirche gar keine Wirkungsgeschichte gehabt hat. Ich dagegen sehe sie, bis hin zum "Stürmer". Luthers Judenschrift wurde in der Zeit des Nationalsozialismus tausendfach gedruckt und der Mord an den Juden auch mit Luther verteidigt. Diese Schuldgeschichte müssen wir sehen. Er hatte fundamentalistische Tendenzen.
Wie gehen Sie damit um, dass die Botschaften in der Bibel oft mehrdeutig und widersprüchlich sind?
Ich sehe die Bibel ja nicht als Buch, das von Gott diktiert wurde. Für mich ist das Neue Testament maßgeblich, und was Jesus sagt, steht im Zentrum. Dass es im Alten Testament oder im hebräischen Teil der Bibel gewalthaltige Passagen gibt, das weiß ich wohl. In Psalm 68 heißt es: „Die Feinde zerschmettern“. Vom Neuen Testament her sehe ich die Aufforderung, sich jeder Gewalt zu enthalten. Schon Gandhi sagte: Es gibt im Neuen Testament keinerlei Legitimation für Gewalt.
Der norwegische Massenmörder Anders Breivik interpretierte die Bibel und die Psalmen für seine Zwecke und zitierte sie in seinem 1 500-seitigen Manifest.
Haben Sie das Manifest gelesen?
In einer Passage geht es Breivik um das Recht auf Selbstverteidigung, er schreibt: „The bible tells us that we are now all good soldiers of Jesus Christ.“
Wo hat er das her?
Er zitiert den 18. Psalm: „Gott rüstet mich mit Kraft und macht meine Wege ohne Tadel; er lehrt meine Hand streiten und meinen Arm einen ehernen Bogen spannen.“ Auch nimmt er Psalm 144: „Gelobet sei der Herr, der meine Hände lehrt, streiten und meine Fäuste kriegen.“ Neben Breivik berufen sich auch andere Extremisten auf die Bibel, etwa der Ku-Klux-Klan. Davon geht wirklich keine Gefahr aus?
Jede Religion lässt sich für Machtfantasien missbrauchen. Das schließe ich für das Christentum nicht aus, ebenso wenig für das Judentum, den Hinduismus, Buddhismus und den Islam. Aber wer ernsthaft das Zentrum der Bibel liest, und das sind für mich die Seligpreisungen und die Gleichnisse, zum Beispiel „Selig sind die Sanftmütigen; selig sind die, die Frieden stiften; selig sind die, die eine Sehnsucht nach Gerechtigkeit und Frieden haben“, der kann nicht Gewalt befürworten.
"Ja, es gibt Psalmen, die gewalthaltig sind"
Die Bibel ist, selektiv gelesen, ungefährlich?
Für mich ist das Neue Testament da ganz klar. Und ich kann die gewalthaltigen Stellen des hebräischen Teils der Bibel aus der Geschichte des Volkes Israel in seinem Kampf ums Überleben verstehen.
Bei der Bibel ist das kein Herunterbrechen auf zwei Stellen. Wenn man die Bibel im Gesamten sieht, auch mit dem längeren Alten Testament, findet man viele fragwürdige Passagen.
Deshalb ist die Bibel ja ein Buch, das würde auch Luther sehr klar sagen, das gedolmetscht und interpretiert werden muss. Es gibt auch wunderbare Passagen über die Liebe, im Hohelied der Liebe, die selten zitiert werden, die Konfirmanden aber sehr gerne lesen. Die Frage lautet daher immer: Wer liest die Bibel mit welchem Ziel? Geht es darum, die Bibel zu benutzen oder darum, mit der Bibel zu leben und aus der Bibel Lebensweisheit zu gewinnen? Für mich ist das Neue Testament entscheidend, denn ich bin Christin, nicht Jüdin.
Und dass die Bibel so viele Widersprüche hat...
…macht es so spannend! Nehmen Sie mal das Grundgesetz: Das wird von Richtern auch sehr unterschiedlich ausgelegt, ist immer wieder ein Diskussionspunkt. Etwa die Debatte um das NPD-Verbot, das war ja auch eine Interpretationsfrage.
In der deutschen Verfassung finden Sie aber an keiner Stelle einen Gewaltaufruf.
Den sehe ich in der Bibel auch nicht. Ja, es gibt Psalmen, die gewalthaltig sind.
Es gibt Evangelikale in den USA, die die Todesstrafe mit dem Wort Jesu begründen.
Mit Jesus können Sie keine Todesstrafe rechtfertigen. Ich wüsste nicht, mit welchem Vers von Jesus.
Matthäus 26, 52: „Wer durch das Schwert nimmt, der soll durchs Schwert umkommen.“
Diese Stelle wird gerne zitiert, ist aber auch ganz anders interpretierbar, nämlich als Warnung, weh dem, der Krieg anfängt – hat übrigens schon Luther gesagt.
Anders Breiviks Mordanschlag ist nicht so lange her. In Deutschland gibt es heute Personen wie die radikale Christin Heidi Mund, die sich auf das Wort Gottes beruft und damit gegen die massenhafte Einwanderung muslimischer Männer ausspricht.
Die Kirchen, sowohl die Katholische als auch die Evangelische, haben sehr deutlich erklärt: Es gibt keinen gerechten Krieg. Es können keine Kriege mit dem Evangelium begründet werden. So weit sind wir inzwischen.
Wissen Sie noch, wann Sie die Bibel das erste Mal durchgelesen haben?
Ich habe sie nie hintereinander weg an einem Stück gelesen. Das ist auch nicht die Art und Weise, wie die Bibel sinnvoll zu lesen wäre. Ich erinnere mich, dass ich mich als Jugendliche daran gestoßen habe, dass es zwei Schöpfungsgeschichten gibt. Irgendwann habe ich begriffen, dass diese Schöpfungsgeschichten in unterschiedlichen Kontexten entstanden sind und fand es faszinierend, dass die eine erklärt, wie aus dem Chaos Ordnung entsteht, und die andere, wie aus der Ordnung Chaos entsteht – als Versuch zu interpretieren, wie die Welt ist. Durch fromme Juden, die diese Geschichte aufgeschrieben haben.
Sie sind für Frauenordination, Akzeptanz von Homosexuellen und die Möglichkeit, sich scheiden zu lassen. Andere Christen lehnen all das ab – aufgrund desselben Buches. Sind die auf dem falschen Weg?
Ich glaube eben, dass die Bibel kein Frage-Antwort-Buch ist, sondern ich versuchen muss, von der Bibel her zu interpretieren.
Wie die CSU die Bibel falsch interpretiert
Das tun diese Leute ebenfalls.
Ja, aber ich kann nicht verstehen, dass die das anders interpretieren – genauso, wie die mich nicht verstehen können. Die Vertreter der russisch-orthodoxen Kirche geben mir nicht mal mehr die Hand, weil ich ordinierte Frau bin. Ich sehe in der Bibel ganz klar, dass schon Junia Apostelin ist. Im 3. Jahrhundert wurde ein S an den Namen angefügt, aus der weiblichen Junia wurde also ein männlicher Junias gemacht. Heute ist klar, dass das eine Frau war, und dass Frauen die ersten Gemeinden geleitet haben. Und auch, dass Paulus sehr deutlich gesagt hat: Wer getauft ist, ist Christ, dass es also keine Hierarchie von Männern und Frauen gibt – obwohl er im 1. Korintherbrief geschrieben hat, die Frau solle ihr Haupt bedecken. Das wird gerne dagegengehalten. Ich finde das einen spannenden Prozess und bin überzeugt, dass wir die Bibel nicht kontextfrei lesen können.
Ist es Verrat an der Bibel, wenn die CSU sagt: Wir bevorzugen Flüchtlinge aus dem christlich-abendländischen Bereich?
Jedenfalls eine Fehlinterpretation. Der barmherzige Samariter hat nichts mit Volksgemeinschaft oder Religionsgemeinschaft zu tun. Barmherzigkeit bedeutet da immer, wie es dem Nächsten geht – und nicht bloß dem Nächsten, der meiner Partei, meiner Familie oder meinem Volk angehört.
Sie orientieren sich an Jesus. Dabei würden ein gutes Herz und gesunder Menschenverstand reichen, um ein anständiger Mensch zu sein. Braucht es dazu überhaupt eine Religion?
Nein, das kann auch ein Humanist sein. Ich habe neulich mit Gregor Gysi diskutiert, er ist nicht religiös, aber wir würden uns sicher in der Friedensfrage schnell einigen. Ein schönes Symbol dafür war die Demonstration am 15. Februar 2003 in Berlin: Damals haben wir im Dom mit 4 000 Menschen eine Friedensandacht abgehalten, draußen demonstrierten 500 000 Menschen gegen den Irakkrieg. Nach der Andacht sind wir aus dem Dom raus, und die Christen haben sich in dieser Antikriegsdemonstration verloren. Für mich war das ein gutes Symbol: Wir können für dieselbe Sache eintreten – ich aus christlichen Motiven, andere aus ihren religiösen oder eben auch nicht-religiösen Motiven.
Können Sie Kritik gegenüber Religion und deren Interpretation nachvollziehen?
Ich werde die Geschichte der Kirche nicht beschönigen. Es gibt massive Irrwege, die gibt es auch bei Ideologien. Alles ist missbrauchbar. Der Sozialismus hat, wie ich finde, eine tolle Grundüberzeugung und wurde in der Umsetzung entsetzlich missbraucht, immer wieder. Insofern: Vor der Verführbarkeit zu Missbrauch und Größenwahn sind wir nicht gefeit. Das mit der Verführbarkeit weiß übrigens schon die Bibel, siehe Adam und Eva. Und Größenwahn sehen wir beim Turmbau zu Babel.
Gab es mal einen Punkt, wo Ihr Glaube ins Wanken geriet?
Für mich sind das keine Ereignisse, Katastrophen und Unglücke. Gott ist nicht der, der irgendwelche zornigen Strafen schickt, sondern Gott gibt dir die Kraft, mit dem Leid zu leben. Es gibt jedoch große Texte wie „Die Rede des toten Christus“ von Jean Paul, in dem Jesus auferstanden ist, in den Himmel geht und Gott nicht findet – Gott ist gar nicht existent. So ein Text oder auch Texte von Nietzsche, die fordern dich heraus. Ist Gott tot? Ist es am Ende eine Ideologie? Ich finde, Christen müssen sich damit auseinandersetzen.
US-Präsident Donald Trump zeigte sich bereits mit der Bibel in der Hand und nennt sie sein Lieblingsbuch. Beruhigt Sie das?
Ganz und gar nicht. Das bereitet mir eher Magenschmerzen. Weil ich überhaupt nicht sehe, dass seine Ablehnung der Fremden biblisch haltbar ist.
Es gibt mittlerweile eine Playmobil-Figur von Luther. Finden Sie das okay?
Da darf die Evangelische Kirche ruhig ein bisschen Humor zeigen. Soziologen erklären: Wenn eine Figur zur Playmobil-Figur wird, dann ist sie in der Mitte der Gesellschaft angekommen. Luther in der Mitte der Gesellschaft finde ich ganz gut.
Und Jesus als Playmobil-Figur?
Von Luther haben wir Bilder, durch Lucas Cranach. Wir wissen also ungefähr, wie er ausgesehen hat. Von Jesus wissen wir es nicht. Ich wüsste schlicht nicht, wie er dargestellt werden könnte.
Von Jakob Buhre, Daniel Schieferdecker