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Wirtschaft „Man kann uns nicht ständig neue Lasten aufbürden“ Herbert Rische, Präsident des Rentenversicherers BfA, über sinkende Renten, längere Arbeitszeiten und klamme Kassen

Herr Rische, kann die Rentenversicherung auf Dauer fünf Millionen Arbeitslose verkraften? Die hohe Arbeitslosigkeit reißt kein so großes Loch in die Rentenversicherung, denn wir bekommen auch von den Arbeitslosen Beiträge – aber natürlich weniger als von den Erwerbstätigen.

Herr Rische, kann die Rentenversicherung auf Dauer fünf Millionen Arbeitslose verkraften?

Die hohe Arbeitslosigkeit reißt kein so großes Loch in die Rentenversicherung, denn wir bekommen auch von den Arbeitslosen Beiträge – aber natürlich weniger als von den Erwerbstätigen. Wenn man 500000 Arbeitslose mit 500000 Durchschnittsbeschäftigten vergleicht, haben wir rund eine Milliarde Euro weniger Beiträge in der Kasse. Für die Zukunft der Rentenversicherung ist das große Thema aber nicht die Frage, wie viele Menschen arbeitslos sind, sondern wie viele Erwerbstätige es gibt.

Aber hier sieht es doch auch nicht viel besser aus.

Wir müssen abwarten, ob aus den Mini-Jobs der Sprung in richtige Beschäftigungsverhältnisse gelingt. Wichtig ist aber auch, dass mehr Frauen und mehr Ältere erwerbstätig werden.

Aber die Menschen gehen doch heute sowieso schon später in Rente als noch vor einigen Jahren, oder?

1997 sind die Männer im Schnitt mit 62,3 Jahren in Rente gegangen, 2003 lag das Eintrittsalter schon bei 63,1 Jahren - wir haben also fast ein Jahr gewonnen. Bei den Frauen sieht es ähnlich aus. Man darf aber eines nicht übersehen: In den nächsten fünf Jahren wird sich die Situation auf dem Arbeitsmarkt grundlegend verändern. Dann werden Arbeitskräfte knapp, daher ist es umso wichtiger, dass künftig mehr Frauen und Ältere im Erwerbsleben stehen.

Wann werden alle mit 65 in Rente gehen?

Ich denke, in fünf Jahren wird es so weit sein. Dann kann man zwar immer noch mit Abschlägen früher in Rente gehen, aber viele werden sich diese Abschläge nicht mehr leisten können oder wollen. Je niedriger die Rente ist, desto mehr werden die Versicherten Wert darauf legen, bis zum letzten Tag zu arbeiten.

Arbeitgeber-Chef Dieter Hundt fordert, dass die Abschläge noch verschärft werden.

Ich würde mich freuen, wenn die Arbeitgeber auch mal zugeben würden, dass die Sozialversicherung über den Vorruhestand mitgeholfen hat, die deutsche Industrie umzubauen. Die Abschläge sind versicherungsmathematisch korrekt berechnet. Wenn man über eine weitere Verteuerung dieser Abschläge erreichen will, dass die Leute noch später in Rente gehen, muss man klar sagen, dass das keine versicherungsmathematische Frage, sondern eine politische Entscheidung ist. Ich hoffe, dass nicht nur eine längere Lebensarbeitszeit gefordert wird, sondern die Wirtschaft den älteren Arbeitnehmern dann auch die entsprechenden Arbeitsplätze anbietet.

Brauchen wir die Rente mit 67, um die Rentenversicherung zu sanieren?

In Zeiten hoher Arbeitslosigkeit und unsicherer Prognosen ist es schwierig, über dieses Thema zu diskutieren. Jeder fragt doch: Wo bringen wir die Leute unter? Aber wenn man davon überzeugt ist, dass die Menschen wegen der steigenden Lebenserwartung künftig später in Rente gehen sollen, muss man das möglichst frühzeitig angehen. Bei einem so langfristigen System wie der Rentenversicherung kann man Veränderungen nicht übers Knie brechen. In der nächsten Legislaturperiode sollte man ernsthafter über das Thema reden als in dieser.

Gibt es überhaupt eine Alternative zur Rente mit 67?

Die Berechnungen für die Rentenversicherung sind keine höhere Mathematik. Man hat drei Stellschrauben, um Veränderungen bewirken zu können. Das eine sind die Beiträge. Die sollen nach dem Willen der Regierung aber nicht steigen. Das zweite ist der Bundeszuschuss. Hier scheint man angesichts der Haushaltsnöte aber auch an Grenzen gestoßen zu sein. Es bleibt daher nur die dritte Größe - die Rentenbezugsdauer.

Sollte man Renten auch kürzen dürfen?

Nein, denn ein Rentner hat keine Chance mehr zu reagieren. Er kann nicht mehr arbeiten und damit die Verluste ausgleichen.

Viele Rentner haben eine gute Rente.

Das Armutsrisiko tragen heute eher andere Bevölkerungsgruppen, das stimmt. Aber wir haben in der Rentenversicherung immer mehr unterbrochene Erwerbsverläufe, und auch bei den Betriebsrenten ist es eher nach unten als nach oben gegangen – daher müssen wir davon ausgehen, dass zukünftige Rentnergenerationen nicht mehr so gut versorgt sein werden wie die heutigen.

Gilt das auch für den Osten?

Wir haben in Ostdeutschland derzeit noch ein gutes Rentenniveau. Das liegt an den langen Beschäftigungszeiten und der hohen Erwerbsquote der Frauen. Aber die Massenarbeitslosigkeit in den letzten zehn Jahren verändert auch im Osten die Erwerbsbiographien entscheidend und drückt das Rentenniveau nach unten.

Die Rentner müssen in diesem Jahr zusätzliche Belastungen bei der Pflege- und der Krankenversicherung hinnehmen. Ist das gerecht?

Da auch die Aktiven ab Sommer mehr für ihre Krankenkasse zahlen müssen, wird man auch den Rentnern diese Mehrbelastung zumuten können. Bei der Pflegeversicherung und dem Zuschlag für Kinderlose stellt sich dagegen ein grundsätzliches Problem: Ich finde, durch die Berücksichtigung von Kindererziehungszeiten ist in der Rentenversicherung bereits eine Menge getan worden, um die Erziehung von Kindern zu honorieren. Die Rentenversicherung kann nicht alle Fehlentwicklungen – etwa bei der Lohnentwicklung, bei der Familienpolitik oder bei der Gesundheitspolitik – ausgleichen. Man kann doch nicht auf der einen Seite sagen, „das System wird nicht mehr lange überleben", und dem System dann noch weitere Lasten aufbürden wollen.

Jetzt sollen Sie noch 40 Millionen Euro für gesundheitliche Prävention zahlen.

Mich ärgert, dass Leistungen, die dem öffentlichen Gesundheitswesen zuzuordnen sind, künftig mit Beitragsmitteln der Renten- und Krankenversicherung weitergeführt werden sollen. Dann soll man aber auch nicht jammern, wenn Kassen- oder Rentenbeiträge steigen. Es wäre besser gewesen, die Prävention in den bestehenden Leistungsgesetzen zu stärken, statt ein neues Gesetz zu verabschieden und neue Verwaltungsstrukturen ins Leben zu rufen.

Wie solide ist eine Rentenversicherung, bei der man Monat für Monat überlegt, ob man über die Runden kommt?

Wir brauchen eine so hohe Rücklage, dass wir unterjährige Schwankungen aus eigener Kraft ausgleichen können. Die Schwankungsreserve von 0,2 Monatsausgaben ist zu knapp. Wir sind damit zwar 2004 ausgekommen, aber da hatten wir auch die Milliarden aus dem Verkauf unserer Wohnungsbaugesellschaft Gagfah. Ich glaube, dieses Jahr könnte es knapp werden. Allerdings könnten wir eine höhere Schwankungsreserve nur über steigende Rentenbeiträge finanzieren, und das will im Moment niemand.

Sollte die Riester-Rente Pflicht werden?

Man wird die Entwicklung in diesem Jahr abwarten müssen. Zunächst brauchen wir verlässliche Daten darüber, in welchem Maße die Bürger bereits private Vorsorge getroffen haben. Ich finde, wir sollten alles versuchen, dass es nicht zu einem Obligatorium kommt. Aber wenn wir über eine Pflichtlösung reden, dann müssen wir einen Schritt weitergehen und uns fragen: Warum sollte die private Riester-Rente Pflicht werden und warum stärkt man nicht stattdessen die gesetzliche Rentenversicherung? Ich würde das für die bessere Lösung halten.

Das Interview führte Heike Jahberg

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