Verteidigungsminister de Maizière im Interview: „Vor einem Drohnen-Einsatz muss es ein Bundestagsmandat geben“

Deutschland wird Soldaten in den Einsatz nach Afrika schicken. Verteidigt Deutschland nun seine Sicherheit nicht nur am afghanischen Hindukusch, sondern auch in der Sahara?

Wenn demnächst nicht nur der Norden von Mali, sondern die gesamte Wüstenregion Nordafrikas von Terroristen beherrscht würde, hätte das unmittelbare Auswirkungen auf unsere Sicherheit. Denken Sie an Entführungen, an Migrationsdruck und viele andere Probleme. Insoweit ein Ja zu Ihrer Frage. Aber wir beurteilen den Einsatz deutscher Soldaten in internationalen Missionen nicht nur danach, ob unsere eigenen Interessen unmittelbar betroffen sind.

Wenn wir nicht uns selbst verteidigen, wen denn dann?

Wenn jedes Land Streitkräfte nur zum Schutz eigener Interessen schicken würde, dann könnte man die UN abschaffen. Internationale Verantwortung heißt, auch dann an Friedensmissionen teilzunehmen, wenn eigene Interessen nicht unmittelbar berührt sind. Rund 90 Prozent der Truppen bei UN-geführten Einsätzen werden heute von Entwicklungsländern gestellt, rund 90 Prozent der Kosten tragen die reichen Länder. Das wird keine dauerhafte Lösung sein.

Werden deutsche Soldaten also in Zukunft häufiger in Einsätze ziehen?

Prinzipiell denke ich, dass wir unserer internationalen Verantwortung nachkommen. Wir werden aber häufiger gefragt werden. Und wir werden dann selbstbewusst Ja, aber genau so selbstbewusst auch einmal Nein sagen können, ohne dass jemand sofort unsere Bündnisfähigkeit oder Verantwortung infrage stellt. Allerdings ändert sich der Charakter dieser Einsätze. Spätestens Afghanistan hat uns gelehrt, dass es ein Irrglaube ist, dass wir unsere westlichen Demokratie- und Lebensverhältnisse mit militärischen Mitteln einfach so exportieren können. Ohne starke – auch zivile –Partner vor Ort können solche Einsätze nicht erfolgreich verlaufen.

Viele Deutsche treibt eine diffuse Angst um, dass aus einem kleinen Engagement schrittweise ein zweites Afghanistan wird.

Ich verstehe diese Besorgnis sehr gut. Wir haben zu Beginn des Afghanistan- Einsatzes alle gemeinsam Fehler gemacht und müssen jetzt daraus lernen. Die Hauptlektion ist, Geduld zu haben. Niemand kann heute sagen, ob der Einsatz in Mali ein, zwei oder drei Jahre dauern wird und welche Anforderungen die Lage in zwei Jahren stellt. Wir wollen, dass das ganze Land auf Dauer unter malischer Führung gehalten werden kann. Dazu braucht es auch eine Stärkung der eigenen Sicherheitskräfte. Wir helfen dabei, diese Kräfte jetzt auszubilden. Das ist anders als in Afghanistan, wo wir mit der Stärkung der heimischen Sicherheitskräfte erst spät begonnen haben.

Und Sie können ausschließen, dass die deutschen Ausbilder eines Tages mit ihren Schülern zusammen in den Kampf ziehen?

Ein Kampfeinsatz ist ausdrücklich nicht vorgesehen in dieser EU-Mission. Das ist auch richtig, denn ausländische Kampfeinsätze könnten von der Bevölkerung schnell als Besatzung gesehen werden. Auch das gehört zu den Lehren aus Afghanistan, die wir beherzigen sollten.

Wie passte in so ein Konzept der Einsatz von unbemannten Kampfdrohnen?

Grundsätzlich sind Drohnen ein wichtiges Mittel der Aufklärung. Der Norden Malis ist so groß wie Frankreich. Wenn Sie ein solches Gebiet, obendrein vorwiegend ein Wüstengebiet, kontrollieren wollen, dann geht das nicht ohne Drohnen. Kein anderes Mittel kann so lange und so direkt in Echtzeit Informationen liefern. Aber Sie fragen nach bewaffneten Drohnen, und dazu muss man sagen: Die sind für Einsätze anderer Art als diese Ausbildungsmission gedacht.

Haben Sie keine Bauchschmerzen beim Gedanken an einen Krieg, der vom Schreibtisch aus geführt werden kann?

In der Militärgeschichte gab es immer das Bemühen, die eigenen Leute zu schützen und den Gegner zu treffen. So sind Pfeil und Bogen erfunden worden. Der Pilot in einem Flugzeug, der eine Rakete abschießt, sieht sein Ziel auch nur noch auf einem Monitor. Militärisch gesehen ist eine bewaffnete Drohne nichts anderes als ein Flugzeug, das Raketen abschießt.

Aber der Pilot riskiert immer noch das eigene Leben. Kritiker fürchten, dass Drohnen Kriege wahrscheinlicher machen, weil der Kampf ohne eigenes Risiko klinisch rein erscheint.

Ich kann das Argument nicht nachvollziehen, dass es besser wäre, eine Waffe einzusetzen, die den eigenen Soldaten in Gefahr bringt als eine, die das Leben der eigenen Soldaten schützt. Außerdem darf man sich den Einsatz von Drohnen nicht wie ein Computerspiel vorstellen. Vor dem Abschuss einer Rakete werden viele Beteiligte zu Rate gezogen. Die Kritiker von bewaffneten Drohnen haben nur eine Einsatzart im Kopf, den Abschuss von Waffen auf fremdes Gebiet in nicht erklärten Kriegen. Das lehnen wir für uns ab. Aber man darf nicht von dieser Einsatzart auf die Legitimität eines ganzen Waffensystems schließen. Letztendlich kann jede Waffe missbraucht werden. Wahr ist: Ein Krieg ist nie klinisch rein, sondern immer hart und brutal.

"Gezieltes Töten ist immer besser, als flächenmäßiges Treffen"

Auch die Kirchen sind äußerst skeptisch.

Ich bin mit den Kirchen seit längerem sehr intensiv im Gespräch. Im Zentrum steht die Frage, ob man, wie es mit einer bewaffneten Drohne möglich ist, gezielt töten darf. Meine Antwort darauf ist: Gezieltes Treffen ist immer besser als flächenmäßiges Treffen. Wenn Zivilbevölkerung beim Einsatz einer Drohne versehentlich getroffen wird, dann ist das ein Fehler. Beim flächenmäßigen Bombardement ist das Treffen von Unbeteiligten doch die Regel. Ich finde, das gezielte Treffen ist eher ein Fortschritt, denn es schützt unbeteiligte Menschen.

Sie lehnen Menschenjagd nach US-Muster ab. Was garantiert, dass spätere Bundesregierungen das nicht anders sehen?

Unsere Verfassung. Und auch für bewaffnete Drohnen gilt: Vor ihrem Einsatz müsste es ein Mandat des deutschen Bundestages geben.

Obwohl die Soldaten, die diese Waffen bedienen, in Deutschland sitzen können?

Diese Vorstellung ist militärisch nicht sinnvoll. Die Nähe der Soldaten zum Einsatzgebiet ist wichtig für den Erfolg jeder Mission. Aber die Frage, wo ein Soldat sitzt, ist nicht entscheidend für die völkerrechtliche Legitimierung eines Einsatzes. Auch das Grundgesetz mit seinem Parlamentsvorbehalt gilt uneingeschränkt für jeden Einsatz bewaffneter Kräfte.

Herr de Maizière, Sie wirken wie jemand, der gerne noch länger Verteidigungsminister bleiben würde. Dazu muss aber Ihre CDU die Bundestagswahl gewinnen. Was haben Sie dafür aus der Niederlage in Niedersachsen gelernt?

Das war eine knappe Niederlage. Wenn am Ende rund 500 Stimmen gereicht hätten, das Blatt zu wenden, tut das besonders weh. Aber eine solche knappe Niederlage ändert die generelle Lage nicht.

Was macht Sie glauben, dass der CDU im Herbst nicht wieder 500 Stimmen fehlen?

Nichts. Ich bin ziemlich sicher, dass es zur Bundestagswahl ein knappes Rennen wird. Und ich bin mir sicher, dass die FDP ein Wählerpotenzial über fünf Prozent hat. Ich finde übrigens, das ist dann genug. Die Wähler der CDU sollten sich darum bei der Bundestagswahl nicht so viele Sorgen um die FDP machen. Union und FDP muss es gelingen, je für sich und im Ergebnis zusammen mehr Wähler zu überzeugen. Und dazu muss jeder für sich kämpfen. Wir wollen die Fortsetzung einer Koalition mit der FDP. Aber dazu muss man CDU oder CSU wählen.

Was versprechen Sie sich von der Fortsetzung ausgerechnet dieser Koalition?

Die Euro-Krise ist noch nicht überwunden. Wir wollen sie zu einem guten Ende führen, ohne dass der deutsche Steuerzahler zu sehr durch Mithaftung in Mitleidenschaft gezogen wird. Das geht nur mit einer von der Union geführten Koalition. Wir wollen die europäischen Institutionen stärken, damit eine solche Krise in Zukunft verhindert werden kann. Ich ganz persönlich möchte als Verteidigungsminister die Neuausrichtung der Bundeswehr weiter vorantreiben. Außerdem wollen wir im Bereich der Rente dafür sorgen, dass auch Niedrigverdiener ein auskömmliches Altersruhegeld haben. Auch die Energiewende verlangt eine stabile Koalition, die die verschiedenen Facetten von der Energiesicherheit bis zur Bezahlbarkeit im Auge behalten kann.

Und das alles könnten andere Bündnisse nicht genauso gut bewältigen?

Ich glaube, dass Union und FDP diese großen Zukunftsaufgaben besser lösen können als jede andere Koalition.

DIENST

Manche halten ihn für eine Art politischen Beamten, aber da liegt eine Verwechslung vor. Der Sohn des vierten Generalinspekteurs der Bundeswehr hat sich immer als Diener seines Staates und seiner zahlreichen Dienstherren gesehen, aber immer als Gestalter mit leiser Lust am ketzerischen Denken und nie bloß als Verwalter.

PFLICHT

und Kür liegen für den

hugenottischen Rhein- Preußen deshalb sehr dicht beieinander. Er hat nämlich Spaß daran, das zu tun, was zu tun ist.

RESERVE

Als Lothar de Maizière einen Vizesprecher für die letzte DDR-Regierung suchte, wies ihn sein West-Vetter Thomas auf eine gewisse Angela Merkel hin. Heute gilt der CDU-Politiker nicht nur als Merkels ministeriale

Allzweckwaffe, sondern auch als der natürliche Ersatzmann, falls der Chefin – Gott bewahre – etwas zustieße.

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