Flüchtlinge, Syrien, Islamischer Staat: Thomas de Maizière: "Wir dürfen dem Morden nicht weiter zusehen"
Im Interview beklagt Bundesinnenminister Thomas de Maizière (CDU) das Zögern Europas im Kampf gegen den Terror und formuliert seine Erwartungen an Asylsuchende in Deutschland.
- Stephan Haselberger
- Ulrike Scheffer
- Antje Sirleschtov
Herr Minister, was empfinden Sie als Christ, wenn Sie Bilder sehen wie das des toten syrischen Jungen am Strand von Bodrum?
Trauer, Entsetzen und Wut. Auch der Erstickungstod von 71 Menschen in einem Kühlwagen in Österreich hat mich tief aufgewühlt. Was sie erlitten haben müssen! Und der Fahrer ist einfach abgehauen.
Fragen Sie sich auch, ob Europa dem Flüchtlingsdrama zu lange tatenlos zugesehen hat?
Selbstverständlich treibt mich diese Frage um, als Politiker und als Christ.
Zu welchem Schluss kommen Sie?
Europa hat in der Außen- und Sicherheitspolitik zu wenig entschlossen gehandelt. Der Westen hat Libyen bombardiert und als der Diktator weg war, war das Engagement beendet. Auch der Kampf gegen den syrischen Diktator Assad und den sogenannten "Islamischen Staat" wird nicht mit der notwendigen Entschiedenheit geführt. Wir dürfen dem Morden nicht weiter zusehen.
Was schlagen Sie vor?
Wir brauchen eine sicherheitspolitische Strategie. Man kann den IS nicht aus der Luft besiegen. Und man kann sich nicht allein auf den Kampf der kurdischen Peshmerga am Boden verlassen.
Sie meinen, der Westen sollte notfalls Bodentruppen einsetzen?
Nein. Ich meine, wir brauchen eine Strategie, die sich nicht von vornherein auf Diplomatie beschränkt.
Müssen Sie sich nicht auch fragen, ob die EU mit ihrer Abschottungspolitik mitverantwortlich ist für den tausendfachen Tod von Flüchtlingen im Mittelmeer?
Von Abschottungspolitik kann keine Rede sein. Wir versuchen auf dem Mittelmeer Menschenleben zu retten, wo wir können. Und wir haben in Deutschland über Aufnahmeprogramme weltweit die meisten syrischen Flüchtlinge außerhalb der Region aufgenommen.
Aber viele Bürgerkriegsflüchtlinge setzen auf dem Mittelmeer ihr Leben aufs Spiel, weil es kaum legale Möglichkeiten gibt, in die EU einzureisen...
Es ist klar: Europa kann sich nicht einfach abschotten, aber seine Grenzen für jeden öffnen kann es auch nicht. Wir müssen dabei helfen, die Probleme vor Ort zu lösen. Den Menschen in ihrer Heimat wieder eine Perspektive zu geben, muss doch immer das höchste Ziel humanitärer Politik bleiben.
Europa wirkt in diesen Tagen hilflos und zerstritten wie selten zuvor. Wie lange kann sich die EU das Gezerre um eine gerechte Verteilung der Flüchtlinge noch leisten?
Beim Treffen der Innenminister der EU am Montag wird sich zeigen, ob alle Länder verstanden haben, was für Europa auf dem Spiel steht. Es kann nicht sein, dass in der Europäischen Union jeder seine eigenen Interessen verfolgt und Solidarität nur ein hohles Wort bleibt. Wenn es nicht zu einer Einigung auf eine gerechte Verteilung der Flüchtlinge per Quote kommt, wird es innerhalb der EU Abschottungen geben. Das wäre für das europäische Projekt ein herber Rückschlag.
Was erwartet Sie von Ihren Kollegen?
Wir müssen gemeinsam schnell Hot-Spots schaffen, also Registrierzentren in jenen Ländern, in denen Flüchtlinge in großer Zahl ankommen. Von dort müssen schutzbedürftige Flüchtlinge schnell nach einem fairen Schlüssel auf die EU-Mitglieder verteilt werden. Alle nicht schutzbedürftigen Antragsteller müssen aus den Registrierzentren heraus unverzüglich zurückgeführt werden. Das alles muss jetzt vereinbart und schnell umgesetzt werden.
Was nützt ein fester Verteilungsschlüssel für die EU, wenn viele Flüchtlinge unbedingt nach Deutschland oder Schweden wollen?
Wenn Flüchtlinge in Europa Schutz erhalten, dann können wir auch von den Flüchtlingen erwarten, dass sie eine Verteilung akzeptieren. Es kann hier keine freie Wahl des Aufenthaltsorts für Flüchtlinge geben. Das gibt es nirgendwo auf der Welt. Es kann auch nicht unsere Pflicht sein, Flüchtlingen Leistungen nach deutschem Recht zu zahlen, die einem anderen EU-Land zugewiesen wurden und trotzdem nach Deutschland kommen.
War es eine Fehlentscheidung von Angela Merkel, zehntausende unregistrierte Flüchtlinge aus Ungarn ins Land zu lassen, wie die CSU kritisiert?
Nein. Es war die richtige Entscheidung, um in einer humanitären Ausnahmelage vielen Flüchtlingen zu helfen und um die weitere Zuspitzung in einer Notlage zu verhindern. Wir müssen jetzt aber schnell wieder zu den geregelten Verfahren zurückkehren. Wir sind auch dabei, diejenigen, die wir noch nicht erfassen konnten, möglichst schnell zu registrieren. Und wenn sich vermehrt Flüchtlinge als Syrer ausgeben, es tatsächlich aber nicht sind, werden wir auch hier wieder genauer hinschauen müssen.
In Deutschland werden die Flüchtlinge bislang mit großer Hilfsbereitschaft und Empathie empfangen. Wie stabil ist diese Stimmung?
Es ist begeisternd, wie offen und hilfsbereit viele Menschen in Deutschland helfen. Dafür bin ich dankbar, denn es bedarf aktuell vieler Schultern, um die Herausforderung zu meistern. Wir sollten aber nicht darauf bauen, dass das von allein so bleibt. Wir sollten die Probleme weder so groß machen, dass wir vor einer Lösung zurückschrecken, noch sie zu klein beschreiben, weil wir gerade von unserer eigenen Hilfsbereitschaft begeistert sind.
Die Integration von hunderttausenden Flüchtlingen wird als historische Aufgabe bezeichnet. Ist das den Deutschen schon bewusst?
Sie spüren, wie groß und auch wie dauerhaft diese Aufgabe ist. Deshalb gibt es neben der Hilfsbereitschaft ja auch Sorgen, ob uns das gelingen kann.
Wie wird sich Deutschland durch den Zuzug verändern?
Ganz klar: Deutschland wird sich verändern. Aus anerkannten Flüchtlingen werden Bürger und später auch Staatsbürger. Deshalb ist die Integration in unser aller Interesse. Sie ist jetzt das Wichtigste. Es ist nicht leicht, so viele Menschen mit anderen kulturellen und religiösen Erfahrungen zu integrieren. Wir dürfen jetzt nicht naiv sein. Nur als Realisten haben wir eine Chance, die Herausforderung zu meistern. Wer die Dinge schönredet, spielt letztlich politischen Kräften wie der AfD in die Hände. Zur Ehrlichkeit gehört auch, den Deutschen zu sagen, dass nicht alles so bleiben kann, wie es ist. Niemand will auf Dauer Turnhallen mit Flüchtlingen blockieren. Wenn dies in Einzelfällen doch nötig sein wird, hoffe ich auf das Verständnis der Betroffenen.
Was werden Sie als Innenminister unternehmen, damit die Stimmung nicht umschlägt?
Die Ärmel hochkrempeln und die Dinge anpacken. Es gibt zahllose Dinge gleichzeitig zu tun. Zu aller erst müssen wir die Flüchtlinge rasch in stabile, menschenwürdige Erstaufnahmeeinrichtungen bringen. Wir helfen den Ländern hier wo wir können.
Wie de Maizière den Ländern helfen und Flüchtlinge integrieren will
Die Bundesländer sehen sich aber mit der Aufnahme von Flüchtlingen völlig überfordert. Was werden Sie tun, um ihnen kurzfristig zu helfen?
Was Kommunen, Länder, Bund und gerade auch die vielen Freiwilligen in unserem Land in den letzten Tagen auf die Beine gestellt haben, ist großartig. Um Hilfe zu koordinieren und den Ländern bei der Unterbringung zu helfen, habe ich unmittelbar nach der Entscheidung der Bundeskanzlerin vom vergangenen Wochenende habe einen Koordinierungsstab eingesetzt, der die Länder rund um die Uhr unterstützt. Die Bundeswehr, das THW und die Bundespolizei bieten alles auf, was geht. Zusätzlich bin ich mit dem Deutschen Roten Kreuz über weitere Unterstützungsmöglichkeiten im Gespräch. Wichtig ist, dass wir jedenfalls das Tempo verringern, in dem Flüchtlinge nach Deutschland kommen. Dafür brauchen wir auch europäische Solidarität. Ich werde dafür kämpfen, dass morgen beim Treffen der Innenminister hier endlich etwas passiert.
Können Sie garantieren, dass jeder Flüchtling bis zum Winter einem festen Gebäude untergebracht sein wird?
Das ist nicht die Zeit für Garantien. Aber ich bin zuversichtlich, dass wir das schaffen. Wichtig ist, dass wir Ende September Klarheit haben über die Flexibilisierung von Standards für den Bau von Unterbringungsmöglichkeiten. Im Normalmodus werden wir das nicht schaffen.
Wie wollen Sie so viele Menschen schnell integrieren?
Integration heißt vor allem Sprache und Arbeit. Wir werden die Integrationskurse auch für Flüchtlinge öffnen, deren Asylverfahren Aussicht auf Erfolg haben, aber noch nicht abgeschlossen sind. Wir müssen die Menschen in Arbeit bringen, auch wenn sie noch nicht perfekt deutsch sprechen oder ihre Berufe noch nicht anerkannt sind. Auf allen Ebenen werden wir von unseren Standards abweichen müssen. Wichtig für das Gelingen der Integration ist auch: Wir brauchen eine gute Durchmischung der Bevölkerung, müssen also aufpassen, dass sich in den Städten keine neuen Ghettos bilden.
Was wissen Sie über den Bildungsgrad der Flüchtlinge?
Erste Erkenntnisse zeigen, dass insbesondere die Syrer ein beachtliches Maß an Qualifikation vor allem im technischen Bereich haben. Bei allen anderen Flüchtlingsgruppen ist das Niveau der Ausbildung nicht so hoch. Aber auch bei den Syrern sollten wir nicht erwarten, dass überwiegend ausgebildete Diplomingenieure kommen und unsere Fachkräfteprobleme lösen. Es gibt Schätzungen, dass rund 20 Prozent der zu uns Kommenden weder lesen noch schreiben können.
Viele Flüchtlinge sind Muslime. Welche Rolle spielt die Religionszugehörigkeit bei der Integration?
Das ist eine wichtige Frage. Die Mehrzahl der in Deutschland lebenden Muslime praktiziert einen aufgeklärteren und moderneren Islam türkischer Prägung. Die Menschen, die jetzt kommen, haben teilweise ein anderes Islamverständnis. Damit müssen sich auch die in Deutschland lebenden Muslime auseinander setzen und ihrer großen Verantwortung bei der Integration ihrer Glaubensbrüder und -schwestern bewusst werden. Ich werde diese Frage auch im Rahmen der Deutschen Islamkonferenz mit den Islamverbänden diskutieren.
Welche Erwartungen richten Sie grundsätzlich an die Flüchtlinge?
Ich erwarte von denen, die hierher kommen, wie von allen Menschen, die in Deutschland leben, vor allem Rechtstreue. Es gibt keine Rechtfertigung dafür, Religionskonflikte auf deutschem Boden auszutragen oder unsere Lebensweise per se abzulehnen Ich erwarte außerdem Geduld und Akzeptanz, sich dort hin zu begeben, wo man hin verteilt wird. Wenn ein Zug aus München von Flüchtlingen mit der Notbremse gestoppt wird, weil sie nicht dorthin wollen, wo man sie erwartet, dann ist das nicht akzeptabel. Wenn sich Flüchtlinge weigern, in einem Ort aus dem Bus zu steigen, in dem sich Helfer Mühe geben, sie aufzunehmen, dann ist das nicht in Ordnung. Genauso wenig ist es in Ordnung, seinen Pass wegzuwerfen und zu behaupten, man komme aus Syrien, obwohl das nicht stimmt. Das kommt leider immer wieder vor. Und ich sage: Das geht nicht.
Wie groß ist die Zahl derer, die auf diese Weise oder mit gefälschten syrischen Pässen eingereist sind?
Ich werde keine Zahlen nennen. Aber eines kann ich sagen: Es sind deutlich mehr als Einzelfälle. Es ist nicht zu viel verlangt, dass jemand korrekt sagt, wie er heißt und woher er kommt, wenn er bei uns Schutz sucht.
Wie prüfen Sie, ob unter den Flüchtlingen Terroristen sind?
Wir befragen die Menschen nach ihren Hintergründen und gleichen die Daten mit unseren Dateien ab. Ganz sicher kann man nie sein im Leben, und die Flüchtlinge empfinden die Fragen teilweise auch als Zumutung. Aber unsere Sicherheitskräfte müssen diese Arbeit tun.
Wie der Innenminister die Übergriffe auf Flüchtlingsheim einschätzt
Die Opposition im Bundestag wirft Ihnen Totalversagen vor, weil Sie trotz vielfacher Warnungen lange Zeit von 400.000 statt 800.000 Flüchtlingen in diesem Jahr ausgegangen sind. Sind Sie verantwortlich dafür, dass Deutschland nicht besser auf die Flüchtlingskrise vorbereitet ist?
Wer in der Politik arbeitet, muss mit Kritik leben. Es ist für die Bewältigung der enormen Herausforderung aber sicher ein sinnvollerer Beitrag, dass sich jeder um die Erledigung seiner Hausaufgaben kümmert, statt zu versuchen, aus der aktuellen Situation politischen Profit zu schlagen. Die Steigerung der Zahlen konnte niemand vorhersehen. Das wissen alle Beteiligten auch. Ansonsten befasse ich mich nicht mit dieser Kritik, ich arbeite.
800.000 Flüchtlinge in diesem Jahr - wie viele werden es im nächsten und übernächsten sein?
Bei der aktuellen Dynamik ist eine belastbare Vorhersage nicht möglich. Wir arbeiten daran, die Zahlen zu verringern, vor allem aus den Ländern des West-Balkan. Wir werden uns aber trotzdem auf Dauer auf hohe, ja sehr hohe, Flüchtlingszahlen einstellen müssen.
Sind 500.000 Flüchtlinge pro Jahr verkraftbar, wie Vizekanzler Gabriel sagt?
Es macht jetzt keinen Sinn über Höchstgrenzen zu sprechen. Wenn wir es mit einer geordneten Zuwanderung zu tun hätten, könnten wir nach Einschätzung vieler Experten eine halbe Million Menschen pro Jahr gut integrieren.
Weil das Ihnen unterstellte Bundesamt für Migration neue Stellen nur langsam besetzt, dauern die Asylverfahren zu lange. Wie kann das sein?
An der Verkürzung der Verfahrensdauer arbeiten wir weiter mit Hochdruck. Aber man muss auch sehen, dass die Behörden unter Hochdruck neue Mitarbeiter, zum Teil in Schnellverfahren, anlernen und einsetzen. Die Mitarbeiter arbeiten hart. Verfahren zu verkürzen bei gleichzeitiger Vervierfachung der Zahlen ist auch schwer. Wir besetzen zudem jetzt aus anderen Bereichen oder mit Pensionären mehr Stellen, um die Antragsteller registrieren und verteilen zu können. Und je früher die Flüchtlinge aus den Erstaufnahmeeinrichtungen verteilt werden, umso schwieriger ist es, die Verfahren zu verkürzen.
Aus den Ländern kommt massive Kritik an den jüngsten Koalitionsbeschlüssen, bei dem drei Milliarden Euro Hilfen für Länder und Kommunen in Aussicht gestellt wurden. Tenor: zu wenig, zu unflexibel...
Das Paket der Koalition ist gut. Der Rahmen, den der Finanzminister angeboten hat, ist nicht zu eng. Und über alles werden wir mit den Verantwortlichen sprechen. Wir wollen am 24. September ein komplettes Gesetzespaket beschließen und es dann mit Hochdruck im Bundestag und Bundesrat beschließen.
In Ostdeutschland kommt es immer wieder zu Übergriffen auf Flüchtlingsunterkünfte. Was wissen Sie über die Drahtzieher, wie wollen Sie dagegen vorgehen?
Ja, es stimmt: Es gibt in Ostdeutschland mehr Anschläge als anderswo. Klar ist auch, dass es häufig eine Parallele zu besonders ausgeprägten Strukturen rechtsextremistischer Parteien gibt. Wir beobachten das sehr genau. Insbesondere ob es überregionale Strukturen gibt. Dazu haben wir unsere Instrumente frühzeitig geschärft. Ich möchte nicht, dass wir uns vorwerfen müssen, ähnlich wie bei der NSU blind gewesen zu sein oder nicht früh genug reagiert zu haben. Die Verfassungsschutzbehörden von Bund und Ländern sind wachsam.
Ist der Osten anfälliger für braune Parolen?
Ich führe hier keine Ost-West-Debatte. Ich erwarte von allen Menschen, ob in Ost oder West, dass sie auf Hass verzichten und keine Gewalt ausüben. Jedem, der hier Grenzen überschreitet, sage ich eine harte Antwort des Rechtstaats voraus. Ich erwarte auch, dass jedem Flüchtling, egal wo er her kommt, mit Respekt begegnet wird. Leider stelle ich fest, dass schon ein Minimum an Respekt von vielen zu viel verlangt scheint. Es gibt einen Satz aus der Erziehung, der mir hier passend erscheint: So etwas tut man nicht. Ich sage als Politiker: Andere Menschen anpöbeln und im Internet beschimpfen - das tut man nicht!