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Stern
© dpa

Fritz Stern "Neokonservative sind verantwortlich für Irrwege der Außenpolitik"

1938 flüchtete Fritz Stern ins Exil. Im Interview mit dem Tagesspiegel sagte der amerikanische Historiker 2007: "Deutschland hat sich mehr der Vergangenheit gestellt als jedes andere Land".

Bereits im Jahr 2007 gab Fritz Stern dem Tagesspiegel ein Interview, in dem er nicht nur über die veränderte politische Kultur in den USA klagte. Er sprach auch über die Bedeutung seiner deutschen Abstammung für seine persönliche Entwicklung.

Wenn Sie heute nach Deutschland kommen, haben Sie noch ein kribbeliges Gefühl – oder ist das Routine für Sie?

Routine mit gelegentlichem Beigeschmack. Es kann sein, dass in mir plötzlich bei irgendeiner Gelegenheit – wenn ich mich über einen Menschen ärgere – negative Gefühle aufkommen. Aber das ist sehr selten. Im Ganzen ist das für mich kein großes Thema mehr.

Sie sind gerne in Deutschland?

Ja. Ich habe das Gefühl nie verloren, dass ich ein Amerikaner europäischer Abstammung bin. Ich habe 1938 Europa mit großer Liebe und Deutschland mit großem Hass verlassen. Letzteres hat sich in der Zwischenzeit gegeben. Die Liebe zu Europa ist die Gleiche – und Deutschland ist wieder zu einem Teil Europas geworden. Ich will nicht verleugnen, dass ich eine besondere Beziehung zu Deutschland habe – Erinnerungen, die mich bisweilen negativ stimmen. Aber in keinem anderen Land kann ich meine Muttersprache so benutzen wie hier. Ich habe zwar kein Vaterland, aber eine Muttersprache.

Der britische Historiker Timothy Garton Ash hat kürzlich geschrieben, Deutschland sei eines der freiesten und zivilisiertesten Länder auf Erden. Teilen Sie diese Ansicht?

Dem pflichte ich bei. Weil die Deutschen die Erfahrung der NS-Zeit durchgemacht haben, schätzen sie die Freiheit ganz besonders und versuchen, sie auch institutionell ganz besonders zu schützen. Eine Einschränkung, die mir im Vergleich zu angelsächsischen Ländern auffällt: In Deutschland werden Kontroversen schärfer und persönlicher ausgetragen.

Geht Ihnen das auf die Nerven?

Es ärgert mich. Ich bedaure das. Dieses deutsche Verhalten ist wahrscheinlich sehr alt. Die Amerikaner haben die Sitte, nach einem Vortrag zu sagen, das war hoch anregend, wir danken Ihnen sehr, dieser eine Punkt war uns sehr wichtig – um dann mit der Kritik loszulegen. In Deutschland ist das viel direkter, man rückt gleich mit Kritik und mit Schärfe heraus. Früher habe ich das auch vorgezogen, aber heute denke ich, es ist für die politische Kultur besser, wenn man erst die Hand ausstreckt, eine Freundlichkeit sagt und dann scharf wird. Das sind Gepflogenheiten in der politischen Kultur. Im Ganzen aber hat Timothy Garton Ash recht, Deutschland hat sich erstaunlich entwickelt.

Hatten die Westdeutschen nach 1945 auch großes Glück mit ihren Politikern?

Sie hatten überhaupt großes Glück. Die Ostdeutschen haben für den Krieg bezahlt, sie wurden von den Russen besetzt. Den Westdeutschen ist es in der Nachkriegszeit immer besser gegangen als den Ostdeutschen. In den 50er Jahren sprach man vom deutschen Wirtschaftswunder. Ich habe damals schon gesagt, man müsste auch von einem politischen Wunder reden. Konrad Adenauer, Theodor Heuss, Ernst Reuter und natürlich Willy Brandt und Helmut Schmidt – das waren Glücksfälle, die die Weimarer Republik nicht hatte, und das Kaiserreich auch nicht. Das war ein spätes Glück, das Deutschland aber mit der NS-Zeit teuer bezahlt hat.

Sie haben viele deutsche Regierungschefs kennengelernt, über Helmut Schmidt hätten Sie fast ein Buch geschrieben. Was schätzen Sie an Angela Merkel?

Wieso fragen Sie das?

Weil Ihnen das Schicksal der Ostdeutschen sehr am Herzen liegt. Sie haben die westdeutschen Politiker sehr genau beobachtet. Und jetzt regiert eine ostdeutsche Kanzlerin das fünfte Deutschland.

Ich bin sehr von Angela Merkel beeindruckt und habe mir mehrmals erlaubt, zu sagen, sie sei Kohls größtes Geschenk an Deutschland. Ich bin überwältigt, wie jemand, der aus der Naturwissenschaft und aus dem Osten kommt, sich so schnell in den Westen eingearbeitet hat und jetzt eine der führenden Persönlichkeiten des Westens ist. Gott sei Dank.

Wird die Leistung der Ostdeutschen für die Befreiung 1989 von den Westdeutschen genug gewürdigt?

Die Westdeutschen haben immer noch nicht genügend begriffen, dass die Bevölkerung der DDR die erste und einzige erfolgreiche friedliche Revolution gemacht hat, die Deutschland je erlebt hat. Wieso kann man das nicht richtig würdigen und die Bürgerbewegung anerkennen? Ich erkläre mir das so: Die Deutschen haben sich auch zunächst mit dem 20. Juli 1944 sehr schwer getan. Anscheinend sehen sie Widerstand grundsätzlich mit Unbehagen. In meinem Buch habe ich geschrieben, Zivilcourage ist ein schönes deutsches Wort, aber keine deutsche Praxis. Es gibt ein Unbehagen und ein Zögern, sich an Widerstand zu beteiligen.

Aber es gab auch Beispiele von Zivilcourage.

Sicher. Und das gescheiterte Attentat auf Hitler am 20. Juli 1944 sowie das Gedenken daran sind auch für mich selbst in meiner Beziehung zu Deutschland ein ganz wichtiges Datum. Aber ich denke noch an etwas anderes: Ich habe, ich glaube im Jahr 2000, in einer deutschen Kaserne eine Rede gehalten. Sie war nach einem Wehrmachtsgeneral benannt und sollte in einer Bundeswehr-Zeremonie umbenannt werden nach einem österreichischen Feldwebel Schmidt, der Juden gerettet hat. Dass der Mann das gemacht hat, wird von der israelischen Gedenkstätte Jad Vaschem bestätigt. Sonst aber wissen wir wenig über diesen Mann. Darum habe ich damals gesagt, wir stehen hier am Grab des unbekannten Retters. Und ich habe vorgeschlagen, in Straßburg oder sonst wo in Europa ein Denkmal zu setzen für sämtliche Europäer, die – wie ich es nenne – aktiven Anstand gezeigt haben. Nicht offenen Widerstand, nicht mit Waffen, aber – ein Stück Brot, den Platz in der Straßenbahn anbieten – so etwas. Wir wissen ihre Namen nicht, aber von diesen Menschen gab es Tausende. Zukünftigen Generationen sollte man nicht nur von dem Schlechten und den Grausamkeiten erzählen, sondern auch solche Erinnerungen weitergeben.

Angela Merkels Vorgänger im Kanzleramt, Gerhard Schröder, hat zum Irakkrieg Nein gesagt. Wird das später einmal als eine Zäsur gewertet werden im Verhältnis zu den USA?

Ich könnte mir vorstellen, dass die Absage später einmal gewertet wird als ein Beispiel, dass es sehr wichtig ist, wie man Nein sagt. Das Nein fand ich völlig richtig, aber wie und wo er es gemacht hat, das war unnötig. Er hätte es diplomatischer machen können und nicht im Wahlkampf. Er hat es damit den Bush-Leuten leichter gemacht, Deutschland erst einmal abzuwerten.

Gehört dieses Nein zu den Veränderungen seit der Wiedervereinigung – zum Beispiel ein größeres Selbstbewusstsein in der Außenpolitik?

Früher galt Deutschland wirtschaftlich als Riese, aber politisch als Zwerg. Die Einsätze im Kosovo und in Afghanistan heute zeigen, dass das wiedervereinigte Deutschland tief in Europa eingebunden ist und nun selbstverständlich die Aufgaben übernehmen muss, die der größten Macht innerhalb Europas zukommen. Das heutige Deutschland hat seine politischen und wirtschaftlichen Gewichte besser verteilt. Die Kanzlerin redet mit Wladimir Putin und den Chinesen sehr offen über Menschenrechte. Das gefällt mir gut. Dass gerade Deutschland ein Befürworter der Menschenrechte sein muss, versteht sich aus seiner Geschichte.

Sehen Sie darin die Hauptrolle Deutschlands im 21. Jahrhundert?

Eine Rolle, aber nicht die Hauptrolle. Vielmehr hoffe ich, dass Deutschland weiter entscheidenden Einfluss nehmen wird auf die schwierige und komplexe Einigung Europas.

Am Sonntag wird in Polen ein neues Parlament gewählt. Das Verhältnis zwischen Deutschland und Polen ist seit einiger Zeit ziemlich gespannt, weil die polnische Regierung von Jaroslaw Kaczynski Deutschlands historische Schuld mit aktuellen politischen Forderungen verrechnet. Ist Deutschland heute, über 60 Jahre nach dem Krieg, Polen noch etwas schuldig?

Ich zögere mit der Antwort. Deutsche Schuld, mit der leben Sie. Diese wird jetzt nicht mehr verschwiegen, weder gegenüber den Polen noch gegenüber den Juden, noch gegenüber allen anderen. Deutschland hat sich mehr der Vergangenheit gestellt als jedes andere Land, das ich kenne. Aber Deutschland hat auch eine sehr viel größere Schuld. Was die Deutschen in Polen angerichtet haben, ist unbeschreiblich. Und was die Polen in den 80er Jahren für die Befreiung Europas geleistet haben, ist unersetzlich. Das Land, das am meisten erlitten hat, hat am meisten geleistet.

Wie erklären Sie sich, dass man heute mit antideutschen Parolen in Polen wieder politisch punkten kann?

Meine Hochachtung für die Polen ist sehr groß, die Enttäuschung über die Vorgänge der letzten Zeit ist aber auch sehr groß. Ich habe das Gefühl, die Polen fallen zurück in die entsetzliche nationalistische Politik der Zwischenkriegszeit. Ich kann nur hoffen, dass sich das wieder bessern wird. Ich habe schon in den 50er Jahren gesagt, dass die Versöhnung Deutschlands mit Frankreich und Israel sehr viel leichter sein wird als mit England und Polen.

Deutschland hat nach 1945 von Amerika Demokratie gelernt. Kann das heutige Amerika etwas vom heutigen Deutschland lernen?

Ich bin besorgt, dass man in Amerika nichts aus der deutschen Geschichte lernt, dass man nicht weiß, wie leicht Freiheit verspielt wird.

Ist der Liberalismus in den USA in Gefahr?

Der Liberalismus war die Haupttradition in Amerika. Seit Ronald Reagan ist er zum Schimpfwort geworden, was vom jetzigen Präsidenten Bush übernommen wurde. Das Liberale ist seither öffentlich verpönt. Die beiden Leitworte, die man in der Politik braucht, liberal und konservativ, sind beide entwertet worden. Konservatismus und Liberalismus waren historisch eng verbunden. Wenn ein Radikaler wie Bush heute konservativ genannt werden kann, dann ist etwas verloren gegangen. Ich sehne mich nach einem wirklichen amerikanischen Konservativen. Sie gibt es. Ich kenne viele Juristen und Anwälte, die entsetzt sind über die Aushöhlung der Justiz und der Verfassung. Der Schaden, den diese Regierung mit Abu Graib, den Folterungen und so vielem anderen angerichtet hat, der wird uns noch Jahrzehnte begleiten.

Der Aufstieg der Neokonservativen vollzog sich seit den 80er Jahren. Wie erklären Sie, dass die Neokonservativen in den USA eine solche Macht erringen konnten?

Das ist eine der unglücklichsten Erscheinungen in Amerika. Die Neokonservativen tragen eine große Verantwortung für die Irrwege der amerikanischen Außenpolitik. Sie sind militantem, illiberalem Denken verfallen und von einer erstaunlichen Intoleranz gegenüber Andersdenkenden. Sehr viele amerikanische Neokonservative der ersten Generation waren Juden und fühlten sich besonders der Sicherheit Israels verpflichtet. Sie glaubten, der Irakkrieg werde für Israel einen wichtigen Vorteil bringen. Das Gegenteil ist eingetreten. Der Irakkrieg hat die Lage Israels unsicherer und schlechter gemacht. Ein trauriges Kapitel.

Im kommenden Jahr wird in den USA ein neuer Präsident gewählt – endet mit der Herrschaft von George W. Bush auch die Macht der Neokonservativen?

Ich wünschte es, aber es wird nicht passieren. Vielleicht wird die Macht der Neokonservativen geschmälert. George Orwell hat einmal einen ganz wichtigen Aufsatz über Sprache und Politik geschrieben. In den letzten zehn Jahren ist die politische Sprache in Amerika total verhunzt worden. Begriffe wie Demokratie und Freiheit sind abgenutzt und verletzt worden. Marion Dönhoff hat früher schon über amerikanische Wechselbäder geschrieben und gelegentliche Anfälle von Scheinheiligkeit. Das, fürchte ich, hat sich seitdem noch weiter entwickelt.

Abu Graib, Irakkrieg, Guantanamo, Klimapolitik: Hat das deutsch-amerikanische Verhältnis einen Riss bekommen, der sich weiter vertieft? Wie wird das Verhältnis in zehn Jahren aussehen?

Das hängt von beiden Seiten ab. Ich kann nur meine Hoffnung aussprechen, dass sich der Riss wieder reparieren lässt. Man beschwört immer die Wertegemeinschaft des Westens. Aber inwieweit gibt es sie noch – in Amerika und in Europa? Ich habe mein ganzes Leben lang an die transatlantische Partnerschaft geglaubt. Die Schwierigkeiten für die transatlantische Zusammenarbeit sind größer geworden, gleichzeitig aber ist auch die Notwendigkeit größer geworden. Ich kann nur hoffen, dass die Politiker beider Seiten und auch die Bevölkerungen beider Seiten das erkennen.

Das Gespräch führten Ruth Ciesinger, Albrecht Meier und Martin Gehlen.

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