Interview mit Thüringens Ministerpräsidentin Lieberknecht: „Man kann den Rechtsstaat auch ad absurdum führen“
Christine Lieberknecht fordert nicht nur eine Frauenquote für Unternehmen mit staatlicher Beteiligung sondern auch eine gerechte Verfolgung des Steuervergehens von Uli Hoeneß. Auch zum Thema NSU-Prozess und zukünftige Koalitionsverträge hat Thüringens Ministerpräsidentin eine klare Meinung.
Frau Lieberknecht, der Bundespräsident hat Steuerhinterziehung als „asozial“ bezeichnet. Stimmen Sie ihm zu?
Asozial ist kein Wort, das ich benutze. Unsozial trifft es. Steuern zu hinterziehen ist auf jeden Fall inakzeptabel und verantwortungslos. Weshalb gerade die, die Steuern in großem Umfang hinterziehen, mit der vollen Härte des Gesetzes verfolgt werden. Wo jedes kleinste Steuervergehen sofort mit Strafe belegt wird, da können die großen Steuerhinterzieher keine gesonderte Behandlung erfahren.
Verhalten sich die Reichen in Deutschland unsozial?
Es gibt in allen Gesellschaftsschichten Menschen, die es an sozialem Verhalten fehlen lassen. Ich warne sehr vor Verallgemeinerungen. Wobei ich selbst die Erfahrung gemacht habe, dass Menschen, die wenig haben, denen, die nichts haben, am Supermarkt häufiger einen Euro geben, als die, die sich das eigentlich leisten könnten.
Haben Sie den Eindruck, dass Steuerhinterzieher wie Uli Hoeneß eine Sonderbehandlung bekommen?
Zum konkreten Gegenstand fehlen mir natürlich Detailinformationen. Generell aber ist es schwer zu verstehen, wenn jemand Millionen an Steuern hinterzieht und sich dann mal eben mit noch ein paar Millionen Kaution vor der Verhaftung schützen kann. Einem, der wenig hat, fällt das schon schwerer. Für mich ist dieses Missverhältnis nicht leicht zu ertragen.
Herr Hoeneß fühlt sich mit einem Prominenten-Malus belegt. Seit seine Steuerhinterziehung öffentlich geworden ist, sagt er, fühle er sich wie "aus der Gesellschaft" gestoßen. Trifft es Prominente härter, wenn sie einen Fehler begehen?
Das Gesetz ist für alle gleich. Aber es gibt noch eine andere Ebene. Wer prominent ist, der wird geachtet, bestaunt, man sieht ihn als Vorbild an und er erlangt dadurch ein hohes Ansehen. Daraus erwächst eine Verantwortung für die Prominenten. Und niemand soll sich beschweren, wenn die Öffentlichkeit ein besonders hartes Urteil über einen Prominenten fällt, der einen solchen Fehler gemacht hat. Wer öffentliche Anerkennung genießt, der muss an sich selbst größere moralische Ansprüche stellen. Wer jahrelang auf den Titelblättern der Magazine zu sehen ist und sich moralisch über die Gesellschaft äußert und Ratschläge gibt, der darf sich nicht wundern, wenn die Öffentlichkeit ihn auch an seinen eigenen Maßstäben misst. Niemand, auch nicht Herr Hoeneß, wird unfreiwillig zum Opfer von Steuerhinterziehung.
Union und FDP haben erst vor zwei Jahren die Bedingungen für eine strafbefreiende Selbstanzeige bei Steuerhinterziehung verschärft. Nun will die CDU die Straffreiheit für Selbstanzeigen ganz abschaffen. Was hat sich seit dem Bekanntwerden des Falles Hoeneß verändert?
Der Fall Hoeneß hat die Gesellschaft zweifellos wachgerüttelt. Wir alle haben plötzlich gesehen, dass es trotz der Verschärfung wohlhabenden Menschen offenbar möglich ist, sich einer Strafe zu entziehen, obwohl sie womöglich in sehr großem Umfang Steuern hinterzogen haben. Die Politik kann über eine solche gesellschaftliche Erkenntnis nicht einfach hinweggehen. Ich denke, es folgt dem Gerechtigkeitsempfinden der Menschen, wenn die Straffreiheit bei steuerlichen Selbstanzeigen eingeengt wird. Wer sehr viel Geld verdient und dann in großem Umfang Steuern hinterzieht, sich also unsozial verhält, der soll nicht ohne angemessene Strafe davonkommen können. Auch bei einer Selbstanzeige.
SPD-Kanzlerkandidat Peer Steinbrück hat angeboten, eine gesetzliche Lösung noch vor der Bundestagswahl zu vereinbaren. Ist das denkbar?
Das ist nicht ausgeschlossen. Wir werden keine Schnellschüsse abgeben, aber auch nichts auf die lange Bank schieben. Die Arbeitsgruppe der CDU unter Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble wird sich am Dienstag treffen und erste Gedanken dazu entwickeln.
"Einen Mindestlohn, der nach Himmelsrichtungen definiert wird, den lehne ich ab."
Frau Lieberknecht, die FDP streitet auf ihrem Parteitag über eine Mindestlohnregelung. Kann die CDU mit einer FDP koalieren, die sich dem Mindestlohn versperrt?
Koalitionen sind immer eine Frage von Verhandlungen und Kompromissen. Aber bei einem bin ich mir sicher: Es wird keine Koalitionsvereinbarung geben, die nichts zu Mindestlöhnen oder zur allgemeinen Lohnuntergrenze enthält.
Was macht Sie da so sicher?
Mehr als 80 Prozent der Menschen in Deutschland sind für die Einführung eines allgemeinen Mindestlohnes. Sie halten ihn für notwendig und gerecht. Und diesem Willen kann sich die Politik nicht verschließen. Es wird nach der Bundestagswahl zu einem Mindestlohn kommen. Da bin ich ganz sicher.
Ist es vorstellbar, dass es 23 Jahre nach dem Fall der Mauer einen Mindestlohn gibt, der im Westen höher ist als im Osten?
Nein. Ich bin für einen allgemeinen flächendeckenden einheitlichen Mindestlohn in Deutschland. Einen Mindestlohn, der nach Himmelsrichtungen definiert wird, den lehne ich ab.
So weit geht ihre Partei nicht?
Wir haben einen solchen Vorschlag in den Bundesrat eingebracht. Die SPD geht bei diesem Thema eigene Wege. Aber es ist gut möglich, dass es nach der Bundestagswahl einen Kompromiss zwischen einem unionsgeführten Bundestag und einem SPD-geführten Bundesrat geben wird. Dann könnte unser Thüringer Modell der entscheidende Vorschlag sein, weil er einen einheitlichen flächendeckenden Mindestlohn vorsieht, der aber von den Tarifpartnern bestimmt wird.
Obwohl sich der CDU-Parteitag gegen eine Quote für Frauen in Führungspositionen entschieden hat, soll nun unmittelbar nach der Bundestagswahl eine 30-Prozent- Quote für börsennotierte Unternehmen im Jahr 2020 festgelegt werden. Finden Sie das gut?
Bei aller Frauensolidarität, ich finde, man sollte erst mal vor der eigenen Türe kehren. Mitnichten wird bei den öffentlich- rechtlichen Rundfunkanstalten oder bei vielen Unternehmen mit staatlicher Beteiligung in Kommunen, Ländern und im Bund die 30-Prozent-Frauenquote eingehalten. Bevor der Staat Unternehmen vorschreibt, was sie zu tun haben, muss es eine Frauenquote für Unternehmen mit staatlicher Beteiligung geben. Ich kann mir vorstellen, im Bundesrat dazu eine Initiative zu starten. Denn dieser Schritt kommt für mich vor dem Griff des Staates in die Privatwirtschaft. Es wäre auch das stärkste Signal und würde die Vorbildfunktion des Staates unterstreichen. Deshalb: Erst eine Frauenquote für Unternehmen mit staatlicher Beteiligung. Ich werde mich nach Partnern für einen solchen Antrag umsehen.
Darf es künftig noch V-Männer geben?
Frau Lieberknecht, am Montag beginnt der Prozess gegen Beate Zschäpe. Eine Thüringerin. Was bedeutet dieser Prozess für Sie und ihr Bundesland?
Wir haben sehr darauf gewartet. Vor allem vor dem Hintergrund der intensiven Bemühungen Thüringens, schonungslos ohne Rücksicht auf Personen und Institutionen aufzuklären. Wir sind da sehr konsequent vorgegangen, aber es gibt noch immer große Lücken. Und ich erhoffe mir von dem Prozess weitere Aufklärung und am Ende ein Urteil nach allen Maßstäben des Rechtsstaates. Ich hoffe, dass der Rechtsstaat mit seinen Möglichkeiten klare Zeichen setzt.
Geht es auch um das Zurückgewinnen von Vertrauen bei den Angehörigen der NSU- Opfer?
Ja. Denn bei allem, was diese Menschen durchmachen mussten und welche Erfahrungen sie vor dem Auffliegen des Terrortrios mit den deutschen Sicherheitsbehörden machen mussten, ist es doch nur zu verständlich, dass bei ihnen das Vertrauen in den Staat erheblich beschädigt ist. Deshalb brauchen wir Eindeutigkeit, volle Transparenz und wir brauchen die volle Ausschöpfung der rechtsstaatlichen Mittel des Gesetzes.
Welche Auswirkungen hat in diesem Zusammenhang das Hickhack im Vorfeld des NSU-Prozesses um die Beteiligung der Öffentlichkeit?
Es hat mich sehr geärgert, weil es ein zusätzlicher Ansehensverlust war. Nicht nur für dieses eine Gericht, sondern für den gesamten Rechtsstaat. Das Vorgehen des Gerichts kann man niemandem erklären. Man kann den Rechtsstaat auch ad absurdum führen. Mit etwas mehr Pragmatismus und normalem Menschenverstand hätte das Gericht eine Lösung für eine Videoübertragung finden können. Es sollte ja kein Public Viewing am Stachus geben. Aber: Dieser Prozess verhandelt einen Fall, der unsere Gesellschaft tief erschüttert hat und da ist eine größtmögliche Beteiligung der Öffentlichkeit zwingend notwendig. Wenn man dabei große deutsche Medien, die sich auch jahrelang mit dem Thema befasst haben, außen vor lässt, ist das nicht nachvollziehbar und verbohrt.
Welche Konsequenzen müssen aus den Erkenntnissen zum NSU gezogen werden?
Es muss einen stärkeren Austausch und mehr Transparenz der Behörden untereinander geben. Man braucht auch ein stärkeres Controlling und noch mehr Kompetenzen und Professionalität im Umgang mit Daten und neuen Medien.
Kann es weiterhin V-Männer geben?
Ich bin beim Thema V-Männer sehr skeptisch, seit Jahren. Uns in Thüringen haben die V-Leute auf dem Gebiet des Rechtsextremismus mehr Ärger eingebracht als Nutzen. In einigen Bereichen braucht man sicher V-Leute. Aber es ist ein Instrument, das nur mit größter Vorsicht eingesetzt werden sollte.
Das Gespräch führten Antje Sirleschtov und Christian Tretbar.
Christian Tretbar, Antje Sirleschtov