Theologe Peter Hünermann im Interview: „Der Sünder wird heiliggesprochen“

Was ist Heiligkeit? Muss einer, um heilig zu werden, den ganzen Tag lang beten?
Nein, so starre Muster gibt’s nicht. Aber Vorbilder sollten die Heiligen schon sein. Genauso wie die Bischöfe, die Hirten der Kirche. Das sagt schon Paulus ganz selbstverständlich im Neuen Testament: Richtet euch an meinem Lebensstil aus, daran, wie ich zu Christus stehe! Menschen orientieren sich immer an Autoritäten, bei den Kindern angefangen, die sich an den Eltern orientieren. Und in ihren 2000 Jahren hat die Kirche ganz verschiedenartige Menschen heiliggesprochen. Je nach der geschichtlichen Situation, nach dem religionspädagogischen Ansatz der Zeit, je nach dem Wirken innerkirchlicher Lobbygruppen wandelt sich der Typ von Heiligen. Auch sind immer wieder politische Einflussnahmen und Entscheidungen mit im Spiel. Oder das Drängen von einzelnen Orten oder Ländern, die alle ihren Spezialheiligen wollen. Auch Auswüchse gab es – die Herstellung und Verbreitung von Reliquien zum Beispiel. Und es muss ja einer auch nicht heiliggesprochen werden, damit er heilig ist. Bei der Heiligsprechung geht es vielmehr darum, ob dieser Mensch öffentlich verehrt werden soll.

Aber wie soll ich jemanden wie den mittelalterlichen Kaiser Heinrich II verehren, der grausame Kriege gegen die Polen führt und trotzdem heiliggesprochen worden ist?
Kriege waren in jener Zeit fast eine Naturgegebenheit. Karl der Große ist fast jedes Jahr ausgezogen. Heinrich wurde damals als Verteidiger des Glaubens gesehen. Das sind ganz andere Maßstäbe als die der Neuzeit.

Müsste man dann nicht die eine oder andere Heiligsprechung widerrufen?
Ich bin der Meinung, dass man das nicht machen sollte. Weil jeder Mensch in seiner Situation groß wird und nach bestem Wissen und Gewissen und nach den Maßstäben agiert, die ihm zur Verfügung stehen. Für die damalige Zeit hatte Heinrich seine Bedeutung gehabt. Und es wird bei den Heiligen sehr deutlich, dass die sich in ihrer Bedeutung verändern.

Als Menschen sind Heiligkeitskandidaten immer auch Sünder. Inwieweit geht Sünde in die Heiligkeit ein? Spricht man nur den „sauberen“ Teil eines Menschen heilig, beim einen sein Gebetsleben, beim nächsten seinen karitativen Einsatz und was nicht passt, blendet man aus?
Nein, nein. Heiligsprechung ist immer ein Urteil über eine Gesamtpersönlichkeit. Wir haben große Beispiele dafür: Augustinus, Paulus, bei denen die Bekehrungen immer eine große Rolle gespielt haben in der Art, wie sie als Heilige aufgenommen wurden. Große Menschen haben sich immer dadurch ausgezeichnet, dass sie kritisch gegenüber der eigenen Vergangenheit, der eigenen Person waren und zugegeben haben, zunächst aus verengter Sichtweise heraus gehandelt und sich im Lauf der Zeit geändert zu haben. So etwas gehört wesentlich mit dazu.

Aber Augustinus hat auch nach seiner Bekehrung gesündigt und als Bischof eine Politik betrieben, die man heute sehr kritisch sieht.
Begrenzungen, begrenzte Urteile, begrenzte Optionen charakterisieren einen Menschen immer. Es geht aber darum, wie sich ein Mensch in den Bedrängnissen seiner Zeit bewährt. Wir sollten da nicht auf äußerliche Klischees, auf Verhaltensschemata schauen. Wir beurteilen heute die Authentizität eines Menschen wesentlich komplexer als früher, und jeder weiß, dass Begrenzungen und das Wissen um Begrenzungen immer dazu gehören. Papst Johannes XXIII. hat sich selbst gesagt: Johannes, nimm dich nicht so wichtig. Das ist für mich ein deutliches Signal für Authentizität.

Wenn man einen Menschen heiligspricht, spricht man also auch seine Sünde heilig?
In gewisser Weise: Ja. Es wird der Sünder heiliggesprochen. Auch das Eingeständnis von Begrenzungen, von Sünden kann für den Menschen ja zum Segen werden.

Es gibt auch Päpste, die auf der Leiter zur Heiligsprechung stehen, aber in ihrer Zeit auch nicht unbedingt das gemacht haben, was die Menschen von ihnen erwarten konnten. Pius XII. zum Beispiel, dem man vorwirft, zur Vernichtung der Juden unter den Nazis geschwiegen zu haben.
Wobei dieser Mann wirklich sehr darum gerungen hat, wie er Stellung nehmen sollte zum heraufziehenden Unheil. Im Frühjahr 1939 wurde er zum Papst gewählt, und dann veröffentlichte er gleich eine Enzyklika über die Grundfragen des Völkerrechts. Er sieht, was sich zusammenbraut, und er möchte als Papst seine Position klarstellen. Er wählt diesen Weg. Während des Krieges hat er dann vielen Juden geholfen. Sicher, öffentlich hat er nicht protestiert. Aber die holländischen Bischöfe haben das getan – mit der Folge, dass die Gestapo nur umso schärfer gegen die holländischen Juden vorging und alle in die KZs transportierte. Davor hatte Pius natürlich auch Angst, in viel größerem Maßstab. Aber er hat sich sehr stark bemüht, und wenn manche Leute heute meinen, das war kein „heroischer Tugendgrad“ (als Vorstufe zur Seligsprechung, A.d.R.) – ich bin mir da nicht so sicher.

Trotzdem stockt die Seligsprechung jetzt. Nach vatikanischer Darstellung fehlt das erforderliche Wunder, andere sagen, die politischen Bewertungen dieses Papstes seien einfach zu unterschiedlich. Aber sollte sich die Kirche von politischen Bedenken abhalten lassen, einen Menschen selig- oder heiligzusprechen, von dessen „Anspruch“ darauf sie überzeugt ist?
Ich kann mir vorstellen, dass es auch noch andere hemmende Gründe für die Seligsprechung von Pius XII. gibt, beispielsweise sein autokratischer Stil in der Vatikanführung. Auf jeden Fall, meine ich, sollte man bei solchen Seligsprechungsbeschlüssen – die ja auch kirchenpolitischer Art sind – die Reaktion der Öffentlichkeit mit einbeziehen. Es wird ja jemand präsentiert, mit dem die Leute sich identifizieren können. Wenn das nicht gegeben ist, ist auch eine Verehrung dieser Person nicht angesagt. Das halte ich bei Kandidaten, die in der Öffentlichkeit stehen, für eines der Kriterien, die man zu berücksichtigen hat.

Ganz andere Bedenken gibt’s bei Johannes Paul II. Kritiker sagen, unter seinem Pontifikat sei ein ganzes System an Kindesmissbrauch konsequent vertuscht worden und der Vatikan habe nichts getan, diese Verbrechen zu bekämpfen. Kann man Johannes Paul II. da heiligsprechen?
Ich hoffe, dass man auch diese Frage sehr gründlich geprüft hat. Wenn das nicht der Fall gewesen sein sollte, hielte ich das für einen schweren Fehler. Denn es gibt in seiner Biografie einige kritische Punkte. Als zum Beispiel der Kindesmissbrauch durch Hans Hermann Groër hochkochte, der damals Erzbischof von Wien war, machte Johannes Paul II. einen Österreichbesuch und nahm Groër ausdrücklich in Schutz. Als ich damals seine Ansprache las, habe ich mich gefragt, inwieweit der Papst vor einer solchen Reise einen Blick in die österreichische Presse geworfen habe, wo alle möglichen Sachen behauptet und aufgedeckt wurden. Ich hoffe nur, dass solche Fragen bei dem Heiligsprechungsprozess zur Sprache gekommen sind und dass man auch geklärt hat, wie das Ganze lief, inwieweit er wirklich informiert war, wer ihm seine Texte geliefert hat und so weiter.

Kann man es andererseits Johannes Paul II. zur persönlichen Heiligkeit anrechnen, dass er – was die Befreiung Osteuropas betrifft – einfach der richtige Mann am richtigen Fleck zur richtigen Zeit war?
Das glaube ich ganz sicher. Schon seine Wahl, das weiß ich aus der Tschechoslowakei, wo die antikirchliche Repression besonders stark war, war eine Ermutigung für viele und ein ganz wesentlicher Faktor dafür, dass die anderen Dinge sehr viel stärker in Bewegung gekommen sind.

Aber das ist ja noch kein persönliches Verdienst des Karol Wojtyla.
Aber wie er die Sachen angepackt hat, wie er seine Rolle übernommen hat, das war wichtig. Das hat er gestaltet. Wir finden ja immer irgendeine Situation vor, übernehmen eine Rolle darin und prägen unsere Authentizität darin aus. All das gehört mit dazu.

Also kann man Heiligkeit auch durch Geschichtsverlauf als erwiesen betrachten.
Ja. Meiner Ansicht nach ist das ein starkes Zeichen.

Ist eine Heiligsprechung ein unfehlbarer Akt?
Nein. Gut, es wird die öffentliche Verehrung gestattet, das ist natürlich eine Frage, die den Glauben berührt. Aber hier von Unfehlbarkeit zu reden … Ich kann nur sagen: Die Barmherzigkeit Gottes ist groß (lacht). Aber für uns alle, die wir Sünder sind.

Bekommen die Lehrdokumente Johannes Pauls II. und sein Kirchenkurs jetzt größeres Gewicht?
Nein. Diese Lehrdokumente müssen nach den allgemeinen theologischen Prinzipien beurteilt werden; eine besondere Lehrqualität kommt da nicht zustande.

Man kann die Heiligsprechung also kirchenpolitisch nicht ausschlachten, wenn man ehrlich ist.
Nein, auch wenn’s immer Leute geben wird, die das versuchen.

Franziskus hätte auch die Möglichkeit gehabt, einen absoluten Sympathieträger heiligzusprechen: Mutter Teresa, die 2003 sehr schnell selig wurde, dann aber nicht weiter vorangekommen ist. Fehlt ihr einfach die Lobby im Vatikan? Eine Nation, wie sie hinter Johannes Paul II. steht?
Was im Einzelnen los war, weiß ich nicht. Mutter Teresa hat bestimmt vielen die Augen geöffnet für die Misere der Leute in den Entwicklungsländern. Sie hat das verbunden mit einer Zuwendung, die völlig verzichtet auf Einsatz von technischen oder medizinischen und anderen Mitteln. Das hat wahrscheinlich auch einen gewissen Anstoß erregt. Sie hatte ihr Charisma, sie hat ein ganz starkes Zeichen gesetzt. Aber solche Leute haben’s oft schwer. Oder nehmen Sie Oscar Romero (den 1980 ermordeten Bischof von San Salvador, einen sozial engagierten Verfechter der Befreiungstheologie, A.d.R.). Johannes Paul II. hat bei seinem letzten Besuch in Mittelamerika die Bischofskonferenz ausdrücklich darauf angesprochen, aber die haben mehrheitlich Nein zur Seligsprechung gesagt. Da merkt man, wie stark die inneren Spannungen auch in der Kirche sind.

Das waren aber auch Bischöfe, die Johannes Paul II. zuvor eigens ernannt hatte, um Leute wie Oscar Romero auszubalancieren oder seine Tendenzen zu überwinden.
So etwas spielt dann mit.

Warum gibt’s unter den heiliggesprochenen Politikern nur Kaiser und Könige, aber keine Demokraten?
Das hängt mit mehreren Dingen zusammen. Einmal ist Politik in Demokratien immer auch Parteipolitik. Bekäme also, sagen wir, die CDU einen Heiligen, dann bräuchte die SPD mindestens auch einen. Das ist die eine Schwierigkeit. Zum anderen hat man in der Kirche immer noch gewisse Reserven gegenüber dem politischen Geschäft. Eine interessante Form, Politiker ins Blickfeld des Glaubens zu rücken, gibt es auf der Schwäbischen Alb. Dort hat ein Pfarrer schöne Holzfiguren in der Kirche aufgestellt. Mutter Teresa, Oscar Romero, aber auch Mahatma Gandhi und Martin Luther King. Da sieht man sofort: Die hatten alle sehr viel mit der Politik zu tun. Man sieht aber auch: Da sind konfessionelle Grenzen gar nicht mehr so gefragt. Wo es um große Gestalten in der Politik geht, die aus dem Glauben leben, da ist immer eine ökumenische Komponente mit drin, auch eine Beziehung zu anderen Religionen. Das sind Anzeichen, dass sich etwas Neues herausbildet.

Warum gibt es keine evangelischen Heiligen? Den Prior von Taizé, Roger Schutz, könnte man sich vorstellen, den im KZ ermordeten Theologen Dietrich Bonhoeffer.
(lacht) Tja. Ich meine, hier ist wesentlich das Volk Gottes gefragt. Wir haben ja bei Jugendgottesdiensten öfter Bilder von modernen Heiligen dabei, auch von den Personen, die Sie genannt haben. In dem Maße, in dem sich das durchsetzt und die Leute sagen, hier sieht man, was Christentum ist und was ins Zentrum unseres Glaubens führt, dann könnte das vorangehen. Das hat die älteren Generationen noch nicht erreicht, das hat die Institutionen in Rom noch nicht erreicht. Aber so etwas liegt in der Luft, und das ist auch gut so.

Wird der Wunderbegriff erweitert?
Sicher, da werden andere Zeichen hinzukommen. Beim katholischen Wunderbegriff hat sich heute ja alles auf medizinische Unerklärlichkeiten reduziert. Aber im Neuen Testament wird von Jesus nicht nur gesagt, er habe geheilt, sondern wesentlich auch, dass er Dämonen ausgetrieben habe. Ich bin ziemlich sicher, dass man in einiger Zeit entdecken wird, dass es Dämonenaustreibungen auch heute gibt – im Sinne vom Aufbrechen ideologischer Verfestigungen, so dass ein neuer Geist einzieht. Das ist dann nicht mehr der alte Dämonenglaube, aber Mächte und Gewalten, die Herz und Denken der Menschen beherrschen, gibt’s auch in unserer Gesellschaft zur Genüge. Die Durchbrechung solcher Gedankensperren – beispielsweise der Apartheid in Südafrika – ist ja im Grunde auch so etwas wie Austreiben von Dämonen, die das Leben der Menschen belasten und in Fesseln halten.

Konform ist so ein Heiligenbegriff nicht.
Nun ja, mein Gott … Die Verhältnisse haben sich geändert.

Peter Hünermann, geboren 1929 in Berlin, war von 1982 bis 1997 Professor für katholische Dogmatik an der Universität Tübingen. Er gilt als einer der herausragenden theologischen Denker.

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