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Interview mit Daniel Barenboim „Wenn’s schrecklich wird, werde ich optimistisch“

Die Hemmungslosigkeit von Popmusikern imponiert Daniel Barenboim sehr. Was er an der EM mochte – und wie er die Zukunft von Israelis und Palästinensern sieht.

Herr Barenboim, am Mittwoch spielen Sie mit Ihrem West-Eastern Divan Orchestra in Rom beim Papst. Sind Sie aufgeregt?

Ich freue mich, Benedikt XVI. wiederzusehen. Letztens besuchte er die Scala in Mailand, als ich dort dirigierte. Er hat sogar über Beethoven gesprochen. Der Papst ist ja sehr gebildet.

Ihrem Orchester gehören Juden, Muslime und Christen an. Welche Rolle spielt Religion im Arbeitsalltag?

 Keine große. Orthodoxe Juden bewerben sich ohnehin nicht bei uns, weil sie am Freitag und Samstag nicht auftreten dürfen. Für unsere Muslime ist es mitunter nicht leicht, denn viele unserer Tourneen liegen im Ramadan, da dürfen sie tagsüber nichts essen. Aber sie machen trotzdem mit.

Wie haben Ihre Musiker, die alle aus dem Nahen Osten stammen, das vergangene Jahr überstanden, das in dieser Region so bewegt war?

 Gut, obwohl einige sehr gelitten haben.

Sorgen Sie sich als Israeli nach den Revolutionen in der arabischen Welt um die Sicherheit Ihres Landes?

 Ich weigere mich, die Ereignisse des Arabischen Frühlings darauf zu reduzieren, ob sie gut oder schlecht für Israel sind. Nur die Irren denken, die ganze Welt drehe sich um Israel. Ich finde, man muss es begrüßen, wenn sich Menschen gegen autoritäre Regierungen erheben. Dass das auch schlecht enden kann, ist klar. Alles Neue im Leben kann schlecht enden.

In Ägypten sind jetzt statt der Militärs die Muslimbrüder an der Macht.

 Die Ägypter wählten sie, weil sie sich von ihnen mehr soziale Gerechtigkeit versprechen, mehr Arbeitsplätze – und nicht wegen ihrer Haltung zu Israel. Die Überzeugung vieler Israelis, dass die ganze Welt antisemitisch ist, die Araber sind es sowieso, halte ich für verhängnisvoll. Dass ein Teil der Palästinenser die jüdische Bevölkerung nicht akzeptiert, hat nichts gemein mit dem europäischen Antisemitismus, sondern damit, dass Juden sie aus den Dörfern vertrieben haben, in denen sie seit Generationen lebten.

Sie sind als 10-Jähriger nach Tel Aviv gekommen.

 Meine Eltern sind von Argentinien nach Israel ausgewandert, weil sie wollten, dass ich in einem Land aufwachse, in dem Juden in der Mehrheit sind. In diesem Umstand liegt die Krux des Nahost-Konfliktes. Die Juden waren jahrhundertelang in der Minderheit, manchmal recht gut aufgenommen, manchmal grausam verfolgt. 1948 sind sie eine Nation geworden, und nur 19 Jahre später, 1967, nach dem Sechs-Tage-Krieg, haben sie selbst eine Minderheit bei sich – die Palästinenser. Viele haben den Übergang psychologisch nicht vollzogen: Plötzlich war die ehemalige Minderheit selbst die Mehrheit, die über eine Minderheit verfügt. Frieden kann es nur geben, wenn die israelischen Politiker den Palästinensern einen überlebensfähigen Staat zugestehen und wenigstens Verantwortung für einen Teil des Leids der Palästinenser akzeptieren.

Sie haben eine Wohnung in Jerusalem. Wie oft sind Sie dort?

 Selten. Als ich jung war, war West-Jerusalem das intellektuelle Zentrum des Landes. Ich bin extra hingefahren, um die Vorlesungen des Philosophen Martin Buber zu besuchen. Heute ist Jerusalem hauptsächlich ein jüdisch-orthodoxer Ort. In meinem Kopf jedoch habe ich die Vision von Jerusalem als einem Symbol der Geistigkeit für die gesamte Menschheit. Politisch hingegen kann es eine Hauptstadt für Israelis und Palästinenser sein. In Israel hat das Ende des Kalten Krieges seltsame Blüten getrieben: Juden aus der ehemaligen Sowjetunion kooperieren mit orthodoxen Religiösen aus Brooklyn. Beide haben weder die notwendige Empfindsamkeit gegenüber den Palästinensern noch den Mut einzugestehen, dass man ihnen Gerechtigkeit schuldet.

Sie leben seit gut 20 Jahren in Berlin. Hat es Sie sehr belastet, als Sie erstmals Deutschland besuchten?

 Ja. Eigentlich sollte ich schon 1954 nach Deutschland kommen. Der große Dirigent Wilhelm Furtwängler hatte mich eingeladen. Doch damals hatte mein Vater ihm erklärt, dass es noch zu früh sei für das Kind einer jüdischen Familie, in Deutschland aufzutreten. Der Zweite Weltkrieg war erst neun Jahre vorbei. Ich kam schließlich 1963, gerade 19 Jahre alt, um mit den Münchner Philharmonikern Beethoven zu spielen. Bei jedem Mann um die 60, den ich auf der Straße sah, fragte ich mich: Wo war er wohl zur Nazi-Zeit? Ich hatte sogar einen Albtraum: Darin wurden mir die Finger, die ich auf die Klaviertastatur gelegt hatte, einzeln abgehackt.

Mustern Sie noch immer alte Männer?

 Nein. Ich bewundere den Mut, mit dem sich die Mehrheit der Deutschen mit ihrer Vergangenheit auseinandersetzt. Sonst könnte ich hier nicht leben. Heimat ist vielleicht der falsche Begriff, aber in Berlin fühle ich mich mittlerweile zu Hause.

Begreifen Sie Israel trotz aller Kritik als Heimat?

 Heimatgefühle sind bei mir keinem einzelnen Land zuzuordnen. Wenn ich Tango höre, öffnet sich meine Seele. Auch im Fußball halte ich zu Argentinien. Deshalb war für mich die Europameisterschaft so entspannend. Ich genoss die Spiele, war aber leidenschaftslos, was ihre Ergebnisse anging.

Sie haben feine Ohren. Hat Berlin einen spezifischen Klang, der sich für Sie wie zu Hause anhört?

 Wir wohnen in der Nähe der Domäne Dahlem. Dort ist es total ruhig. Wenn ich das Telefon herausziehe, fühle ich mich wie auf dem Land. Ich brauche keine Datscha.

Sind Sie geräuschempfindlich?

 Ja, sehr. Straßen- oder Baustellenlärm finde ich nicht so tragisch, aber Musik in Aufzügen oder in Flugzeugen ist mir unerträglich.

Suchen Sie sich ein Restaurant danach aus, welche Hintergrundmusik dort gespielt wird?

 Musik in Restaurants halte ich überhaupt nicht aus. Selbst wenn sie ganz leise ist.

Bitten Sie dann darum, die Musik auszuschalten?

 Seitdem man in Berlins Restaurants nicht mehr rauchen darf, besuche ich nur noch eine Handvoll Lokale, in denen das Rauchen noch erlaubt ist. Dort kennen mich die Kellner und machen die Musik freundlicherweise von selbst aus.

Der Musikgeschmack der Berliner Gastronomen ist Ihnen zu schlicht.

 Nein. Mich nervt auch, wenn Werke von Komponisten gespielt werden, die ich verehre. Zwischen den Jahren bin ich beispielsweise nach Wien geflogen, um das Weihnachtskonzert der dortigen Philharmoniker zu dirigieren. Nach der Landung schepperte aus den Lautsprechern „An der schönen blauen Donau“, der Klassiker von Johann Strauss, den wir wenige Tage später spielen wollten. Ich musste schmunzeln. Mein Sitznachbar im Flugzeug sprach mich an. Er hatte Karten für das Konzert. Er sagte, er freue sich schon. Ich dachte mir: Jetzt kriegt er „Die blaue Donau“ umsonst, während wir hier über das Rollfeld rumpeln. Wie wird er das Stück im Konzert erleben? Ich sagte zu ihm: „Es tut mir leid, Sie werden das hier auch bei uns zu hören bekommen.“

Sie dulden das Hören von klassischer Musik ausschließlich in Konzertsälen.

 Nein, nur: Durch die Dauerberieselung haben die Menschen das Hören verlernt. Ich verstehe auch Schriftsteller oder Maler nicht, die bei ihrer Arbeit klassische Musik hören. Die Komplexität dieser Art von Musik erfordert es, sich ihr ganz zu widmen.

Die Intendantin der Hamburgischen Staatsoper, Simone Young, hört mit einer ähnlichen Begründung beim Autofahren deutsche Schlager. Mitunter singt sie sogar die Texte mit. Sie findet sie lustig.

 Ich höre im Auto keine CDs und fast nie Radio, und das meine ich nicht abwertend. Sehen Sie: Ich gucke zur Entspannung im Fernsehen gerne deutsche Krimis, und nicht immer die besten. Wenn ich, sagen wir, Steven Spielberg wäre, würde ich das vermutlich nicht tun. Ein Regisseur hat eine ganz besondere Beziehung zum Film. Er kann Filme nicht einfach konsumieren. So geht es mir mit der Musik. Im Alltag ziehe ich die Stille vor.

Sie haben zwei erwachsene Söhne. Haben die in der Pubertät gegen diesen Purismus rebelliert und Ihr Dahlemer Haus mit lautem Techno beschallt?

 Nein, mein älterer Sohn war Hip-Hopper. Heute ist er übrigens von Beruf Rap-Produzent. Ich erinnere mich, wie ich ihn eines Nachts in der Küche traf. Er war gerade nach Hause gekommen, schlecht gelaunt, rauflustig, so richtig pubertierend halt. Ich fragte ihn, was seine Sachen so machten. Er sagte: „Warum fragst du mich? Dir ist doch egal, was diese Musik ist. Du hast keine Ahnung davon und willst auch nichts davon wissen. Du fragst mich nur, weil ich dein Sohn bin.“ Da habe ich geantwortet: „Das stimmt. Und was ist daran falsch?“

Es ist nicht ganz unberechtigt, klassischen Musikern mitunter eine Ignoranz anderen Musikrichtungen gegenüber vorzuwerfen.

 Hip-Hop ist nicht meine Sache. Dennoch bin ich überglücklich, dass mein Sohn etwas gefunden hat, womit er sich so leidenschaftlich beschäftigt. Neulich, als ich in Wien mit der Staatskapelle gastierte, besuchte ich ein Konzert von ihm. Es war super. Ich bin wie eine jüdische Mutter. Es gefällt mir, meinem Sohn beim Spielen zuzusehen.

Können Sie anderen Richtungen der Popmusik etwas abgewinnen?

 Was Popmusik manchen klassischen Darbietungen voraus hat, ist eine innere Kraft, die vom Enthusiasmus der Interpreten gespeist ist. Mitunter sind klassische Musiker in intellektuellen Überlegungen befangen: Wie ist die Musik gebaut? Wie wurde sie früher aufgeführt? Die Hemmungslosigkeit vieler Popmusiker gefällt mir.

Klassische Musiker verbringen ihre Jugend häufig mit Üben. Das prägt.

 Meiner Ansicht nach liegt das Problem darin, dass die Musik für viele Musiker nicht existentiell ist.

Ist es wirklich herauszuhören, ob jemand existenziell bei der Sache ist?

 Oft schon. Ich unterhielt mich einmal mit dem hervorragenden Pianisten Clifford Curzon über das Thema. Curzon hatte ein schönes Haus in London mit einem Riesengarten. Er kannte den Namen jeder Pflanze. Ich sagte: „Clifford, du kümmerst dich um deine Blumen wie um das 16. Klavierkonzert von Mozart.“ Er sagte, ihm sei beides gleich wichtig. Mir wäre eine solche Einstellung unmöglich. Bei Curzon hat man sein geteiltes Interesse allerdings nicht gespürt, wenn er gespielt hat.

Friedrich Gulda sagte mal über seine Pianisten-Kollegen. „Sie spielen halt zum x-ten Mal mehr oder weniger gut die sicher sehr großartig angeordneten Noten von fremden Leuten, die nota bene meist schon lange tot sind.“ Warum zehrt die klassische Musik hauptsächlich von einem Repertoire der Toten?

 Ich widme mich durchaus neuer Musik. Ich sehe nur nicht ein, zeitgenössische Musik aufzuführen, nur weil sie zeitgenössisch ist. Ich spiele und dirigiere ja auch nicht alles, was im 19. und 20. Jahrhundert geschrieben wurde. Zu Brahms Zeiten gab es viele Komponisten, die schöne Musik schufen. Erst über die Jahre kristallisierte sich heraus, was davon wirklich wichtig ist. Außerdem sind Kompositionen kein totes Material, auch wenn ihre Schöpfer verstorben sind.

Das Neue liegt in Nuancen der Interpretation.

 Ja, und? Ich habe mir heute Morgen mal wieder eine Schubert-Sonate vorgenommen, die ich lange nicht gespielt hatte. Ich musste bei null anfangen. Wenn man beispielsweise Möbel entwirft, ist das, was man kreiert, von Bestand. Bei uns Pianisten ist es flüchtig. Es existiert nur in unseren Köpfen. Man muss den Mut haben, zu vergessen, wie man ein Stück früher einmal gespielt hat. Dann kann man alles, was man im Leben gelernt hat, in die neue Interpretation einfließen lassen.

Sie sagten mal, dass man nicht nur aus dem Leben für die Musik lerne, sondern auch aus der Musik für das Leben. Was haben Sie zuletzt gelernt?

 Ich habe mich intensiv damit beschäftigt, wie es möglich ist, mit einem rein physischen Phänomen, dem Klang, das Innerste des Menschen auszudrücken. Denn Musik ist nichts anderes.

Sie werden im November 70 Jahre alt. Vor zwei Jahren haben Sie gesagt, dass Sie froh seien über Ihr fortgeschrittenes Alter. So würden sie es „hoffentlich“ nicht erleben, dass es keinen Staat Israel mehr gebe und dass die klassische Musik „in unserem Denken und Fühlen“ keine Rolle mehr spiele. Das klingt pessimistisch. Geben Sie dem, was Ihnen am meisten am Herzen liegt, keine Zukunft?

 Ich habe nicht vor, so bald zu sterben. Doch damit die klassische Musik weiterlebt, müssen wir im 21. Jahrhundert unser Bildungssystem radikal verändern. So intensiv, wie Schüler Biologie, Geographie und Literatur lernen, müssen sie sich auch mit Musik befassen. Nicht jeder, der Literatur studiert, wird ein neuer Goethe – aber vielleicht lernt er, Goethe besser zu verstehen. Dafür muss es aber einen politischen Willen geben. Das können Sie in der Zeitung schreiben: Wenn die politische Entscheidung kommt, werde ich mich sogar auch an der Finanzierung beteiligen.

Zum ersten Teil Ihrer Zukunftsprognose, der Israel betrifft. Ihr West-Eastern Divan Orchestra, das jetzt im 13. Jahr besteht und am 29. Juli mit der dritten und fünften Symphonie von Beethoven in der Waldbühne gastiert, konnte die Kluft zwischen Israelis und Palästinensern nicht verkleinern.

 Bei uns im Orchester hat die Völkerverständigung gut geklappt. Es gibt Freundschaften, sogar einige Hochzeiten zwischen Israelis und Palästinensern. Doch in der israelischen Gesellschaft ist der Zeitgeist zurzeit leider ein anderer.

Muten Sie Ihren Landsleuten nicht manchmal ein bisschen viel zu, wenn Sie beispielsweise dafür kämpfen, dass Richard Wagner in Israel gespielt werden soll? Wagner war Antisemit.

 Das Wagner-Verbot ist doch lächerlich. Jedes zweite Taxi in Tel Aviv ist ein Mercedes. Die Regierung hat auch keine Scheu, deutsche U-Boote zu kaufen. Wenn schon, dann müsste man alles Deutsche aus dem Land verbannen.

Gibt es Ihrer Ansicht nach einen Hoffnungsschimmer im Nahost-Konflikt?

 Nein. In Israel gibt es keinen politischen Willen, der die Gerechtigkeit und Notwendigkeit eines eigenen palästinensischen Staates anerkennt. Und wie Juden und Palästinenser weiterhin in einem Staat zusammenleben sollen, kann ich mir auch nicht vorstellen bei all dem Hass, der zwischen beiden Völkern herrscht. Deswegen bin ich pessimistisch. Wenn’s allzu schrecklich wird, werde ich wieder optimistisch. Ich bin ein fröhlicher Mensch. Optimismus ist meine Art der Selbstverteidigung.

Barbara Nolte

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