Agnieszka Holland im Interview: „Wir sind keine Diebe, okay?“
Vorurteil Nummer eins putzt Agnieszka Holland gleich mal weg – und spricht über andere nationale Klischees, weißen Käse und die schönsten Ecken von Polen.
Frau Holland, Polen ist EM-Gastgeberland, aber polnische Feministinnen sagen, der Staat hätte lieber in etwas Sinnvolles wie Kindergärten investieren sollen. Teilen Sie diese Meinung?
Nein. Ich mag es auch nicht, wenn die Kultur gegen den Sport ausgespielt wird. Es sollte Stadien ebenso geben wie Museen. Beides ist wichtig. In den 70er Jahren habe ich mir jedes Spiel der Nationalmannschaft angesehen. Heute schaue ich nur noch die großen Turniere. Leider ist Polen nicht besonders erfolgreich.
Immerhin ist Borussia Dortmund mit drei polnischen Spielern Deutscher Meister geworden!
Stimmt. Und Robert Lewandowski ist ein großartiger Stürmer. Die besten deutschen Spieler der letzten Jahre waren übrigens auch Polen: Lukas Podolski und Miroslav Klose. Bitte entschuldigen Sie, mein nationalistisches Gen meldet sich.
Sie verbringen die meiste Zeit in Los Angeles und der Bretagne. Wie stark fühlen Sie sich überhaupt noch als Polin?
Das Erste, was ich morgens lese, sind die Online-Ausgaben der polnischen Zeitungen. Polnisch ist immer noch sehr wichtig für mich, auch wenn über die Jahre andere Einflüsse dazugekommen sind. Zuallererst bin ich Mensch, dann Polin, dann Europäerin. Dauerhaft in Polen zu leben wäre allerdings ermüdend für mich, denn da will immer irgendjemand irgendwas von mir.
Dieses Jahr schienen Sie mit „In Darkness“ sehr nahe dran am Oscar. In Ihrem Heimatland waren die Erwartungen groß …
… es ist wie beim Fußball: Sobald die Möglichkeit besteht, dass Sie gewinnen, stehen die Leute hinter Ihnen und werden sehr patriotisch – gerade die Polen. Für mich selbst ist es gar nicht so schlimm, dass es wieder nicht geklappt hat.
„In Darkness“ ist eine deutsch-polnische Koproduktion …
… und schon nach den ersten Tagen des Drehs hatte ich das Gefühl, es wäre wieder Krieg zwischen unseren beiden Ländern. Die Crew war zur Hälfte deutsch, zur Hälfte polnisch. Ich war überrascht, wie leicht unter solchen Bedingungen Ressentiments wieder zum Vorschein kommen. Ich möchte nicht ins Detail gehen, aber mich hat diese Erfahrung gelehrt, dass die Idee der Nation immer gefährlich ist. Sehen Sie sich Holland oder Dänemark an, die galten als mustergültig tolerante Staaten – heute gewinnen da Nationalisten die Wahlen.
Welches Klischee über Polen ärgert Sie am meisten?
Dass wir ein Volk von Dieben sind. Man wird woanders viel eher beklaut als in Warschau. Also, wir sind keine Diebe, okay? Allerdings habe ich selbst auch Klischees über Polen im Kopf. Sind die Polen nationalistisch? Ja, das sind sie wohl – wobei ich nicht sicher bin, ob ihr Sinn für Ehre immer etwas Schlechtes ist. Sind sie antisemitisch? Oft sind sie es. Ich habe das schon früh am eigenen Leib erfahren: Als ich klein war, haben mich andere Kinder manchmal eine „dreckige Jüdin“ genannt. Außerdem finde ich, das Land neigt zur Hysterie: Wir sind die größten Opfer in der Weltgeschichte, die heroischste Nation! Nehmen Sie den Jahrestag von Smolensk neulich…
… als des Flugzeugabsturzes vom 10. April 2010 gedacht wurde, bei dem Präsident Lech Kaczysnski sowie Mitglieder einer hochrangigen Delegation auf dem Weg nach Russland ums Leben kamen …
… natürlich hat die polnische Rechte da Verschwörungstheorien in die Welt gesetzt. Das Schlimmste ist in deren Augen, dass Premierminister Tusk anerkannt hat, dass der polnische Pilot Schuld hatte. Vielleicht ist die größte Schwäche der Polen ihre mangelnde Fähigkeit zur Selbstkritik. Sie suchen die Schuld immer woanders. Ich glaube, das ist ein Grund dafür, warum es in der polnischen Literatur an bedeutenden Romanen fehlt. Die setzten immer eine gewisse Komplexität voraus. Und wenn man sich der eigenen Verantwortung nicht stellt, das eigene Handeln nicht analysiert, kann es diese Komplexität nicht geben. Stattdessen haben wir eine große Tradition romantischer Poesie.
Polen war tatsächlich oft Opfer fremder Mächte.
Ja, doch bevor es zum Beispiel im 18. Jahrhundert zwischen Russen, Deutschen und Österreichern aufgeteilt wurde, war es ein recht starkes Land, das seine Macht durch genau dieses Verhalten zerstörte. Es ist ein gefährliches Muster, das sich stetig wiederholt. Was natürlich nicht bedeutet, dass alle Polen so funktionieren. Jaroslaw Kaczynskis Partei gewinnt derzeit keine Wahlen. Und an die Verschwörungstheorie von Smolensk glauben 19 Prozent der Bevölkerung. In anderen Ländern, etwa den USA, wären es sicher mehr. Es gibt auch große Fortschritte: Die Diskussion vor einigen Jahren über das Massaker von Jedwabne …
… bei dem die Bewohner der polnischen Kleinstadt 1941 die Juden des Ortes in eine Scheune getrieben und verbrannt hatten …
… hat mich stolz gemacht. Das Eingeständnis der polnischen Historiker und Politiker war mutig, und es zeigte Reife.
"Derzeit gibt es zwei Polen"
Alle drei Filme, für die Sie für den Oscar nominiert waren – auch „Bittere Ernte“ von 1985 und „Hitlerjunge Salomon“ von 1990 – handeln vom Holocaust.
Das hat sicher mit meiner Familiengeschichte zu tun. Mein Vater war Jude, der größte Teil seiner Verwandtschaft kam um. Und meine katholische Mutter hat eine jüdische Familie gerettet, es war das wichtigste Ereignis in ihrem Leben. Derzeit gibt es eine gewisse Müdigkeit, was das Thema betrifft. Aber ich glaube, der Holocaust ist eines der bedeutendsten Ereignisse in der Menschheitsgeschichte, er wirft so viele philosophische Fragen auf, dass die Diskussion darüber auch in der nächsten Generation weitergehen wird.
Wenn Sie einen Film über das heutige Polen drehen sollten, wie würde er aussehen?
Es wäre eine Geschichte über gewöhnliche Leute und die Teilung der polnischen Gesellschaft, die immer mehr zunimmt. Die Situation ähnelt der in den Vereinigten Staaten, die in das blaue, demokratische und das rote, republikanische Lager gespalten sind – zwei Gruppen, deren Hass aufeinander so groß ist, dass sie kaum mehr miteinander kommunizieren können. Derzeit gibt es zwei Polen.
Sie meinen das kosmopolitisch-moderne und das katholisch-traditionelle.
Ja. Aber die Kluft, von der ich spreche, reicht tiefer. Sie zieht sich auch durch die intellektuelle Elite. Es geht um die Frage, ob wir unsere Identität verlieren, wenn wir fremde Einflüsse zulassen.
In Deutschland sind Polen-Witze populär. Können Sie uns einen Witz über Deutsche erzählen?
Deutsche sind kein so lustiges Thema für Polen.
Was denken Polen über die Ukraine?
Polen und Ukrainer haben einander in der Geschichte furchtbare Dinge angetan. Es gibt jedoch die Bereitschaft, das zu vergessen. Wir hatten einen gemeinsamen Feind, Russland, und wir haben uns zur gleichen Zeit von der Fremdherrschaft befreit. Das verbindet. Außerdem kommen viele ukrainische Frauen nach Polen, die meisten von ihnen illegal, und arbeiten hier als Altenpflegerinnen. Sie haben den Ruf, sanft, liebenswürdig und attraktiv zu sein. Der Verlust der polnischen Gebiete im Osten, die jetzt zur Ukraine gehören, war lange traumatisch für die Polen. Lemberg war früher eines der geistigen Zentren unseres Landes. Aber die neue Generation betrachtet das gelassen.
Frau Holland, die Polen sind dafür bekannt, dem Kommunismus besonders starken Widerstand geleistet zu haben. Sie selbst kommen aus einer kommunistischen Familie.
Mein Vater Henryk war vor den Nazis in die Sowjetunion geflohen. Nach dem Krieg kehrte er als Soldat der Roten Armee zurück. Anfangs arbeitete er als Journalist, später als Soziologe, ein brillanter Mann. Nach 1956 gab es unter den Kommunisten eine Auseinandersetzung zwischen der stalinistischen Fraktion und denen, die einen demokratischeren Sozialismus wollten. Die Fundamentalisten waren zugleich nationalistisch, antisemitisch und antiintellektualistisch eingestellt. Da kam ihnen mein Vater wie gerufen. 1961 verhaftete man ihn – ein Signal an diejenigen, die wie er zu kritisch waren. Als er in seine Wohnung gebracht wurde, um etwas zu holen, sprang er aus dem Fenster. Er war verzweifelt.
Sein Tod rüttelte das ganze Land auf.
Ich war 13, als er starb, und anfangs glaubte ich noch, der Kommunismus sei bloß von den falschen Leuten gekapert worden. Später gab es eine Phase, wo ich gesagt habe: Fuck it, diese Drecksäcke interessieren mich nicht mehr – Politik ist mir egal, ich werde eine große Künstlerin!
Wir sprechen in Prag mit Ihnen, wo Sie gerade eine Mini-Serie fürs tschechische Fernsehen drehen – über Jan Palach, den Studenten, der sich im Januar 1969 aus Protest gegen die Niederschlagung des „Prager Frühlings“ selbst verbrannte.
Meine Vergangenheit hat an die Tür geklopft – in Form von drei jungen Studenten der Prager Filmakademie, die ich einst auch besucht habe. Sie haben dieses Projekt entwickelt und mich überzeugt mitzumachen. Ich erinnere mich gut an die Anfänge des „Prager Frühlings“: Die Demonstrationen waren spielerisch und wunderschön. Ich war so begeistert, dass ich meine apolitische Haltung aufgab und Teil der Studentenbewegung wurde. Nach der Niederschlagung im August 1968 herrschte dann große Hoffnungslosigkeit, alle resignierten.
"Schade, dass in Krakau keine EM-Spiele stattfinden"
Im September 1968 verbrannte sich jemand in Polen aus Protest gegen die sowjetische Intervention. Warum ist diese Geschichte kaum bekannt?
Den Kommunisten ist es gelungen, den Mann als Verrückten abzustempeln. Er hieß Ryszard Siwiec, seine Selbstverbrennung fand während einer Zeremonie in Anwesenheit des KP-Generalsekretärs statt, im alten Warschauer Stadion, das sich dort befand, wo nun das EM-Eröffnungsspiel stattfindet. Es gab den Vorschlag, das neue Stadion nach Siwiec zu benennen, doch die Idee setzte sich nicht durch. Er ist ein vergessener Held.
Sie selbst wurden 1969 in Prag verhaftet und zu anderthalb Jahren Gefängnis verurteilt.
Nach sieben Wochen ließen sie mich wieder gehen. Der Mann, der mich verhörte, verhielt sich recht anständig – er wollte es sich wohl nicht zu sehr mit Leuten wie mir verderben, die Behörden waren damals verunsichert. Der Vorwurf lautete, ich habe versucht, die Länder der sozialistischen Welt zu zerstören. Mein damaliger Mann und ich hatten in unserer kleinen Wohnung geholfen, eingeschmuggelte Publikationen des polnischen Untergrunds zu vervielfältigen. Ich liebe Prag sehr, hier bin ich intellektuell, politisch und erotisch gereift, nachdem ich entlassen wurde, wollte ich allerdings zurück nach Polen. Die Stimmung in der Stadt war auch nicht mehr die gleiche, es war traurig.
Zehn Jahre später verließen Sie Polen.
Das war keine freiwillige Entscheidung. Als 1981 das Kriegsrecht verhängt wurde, war ich gerade zu Besuch in Schweden und die Medien dort stürzten sich auf mich. Nach drei Tagen des Zögerns sagte ich ein paar sehr schlechte Dinge über die polnische Regierung – später erfuhr ich, dass die Situation gar nicht so schlimm war, wie ich vermutet hatte. Doch nun war eine Rückkehr ausgeschlossen. Also ging ich nach Frankreich.
Der britische Historiker Timothy Garton Ash, der mit einer Polin verheiratet ist, hat uns erzählt, er bedauere, dass die osteuropäische Intelligentsia nach 1989 verschwunden sei. Stattdessen gebe es jetzt die gleichen dummen Werbespots wie überall.
Die Revolution hat ihre Kinder gefressen. Die, die den Wandel am stärksten befördert haben – die Intelligentsia und die Arbeiterklasse – sind zu seinen ersten Opfern geworden. Die Politiker haben die Kultur nach der Wende weitgehend dem Markt überlassen. Im Fernsehen ist das meiste Anspruchsvolle verschwunden, und die künstlerische Erziehung an den Schulen gibt es praktisch nicht mehr. Ich drehe oft amerikanische Serien …
… Sie haben zum Beispiel bei „The Wire“ Regie geführt, einer preisgekrönten Serie, die im Drogenmilieu von Baltimore spielt …
… und glaube, dass die besser sind als das zeitgenössische US-Kino. So etwas werden Sie in Polen nicht finden. Ich habe dort mit meiner Schwester und meiner Tochter die Serie „Epika“ gemacht, eine fiktionale Geschichte über polnische Politik. Die war dem Publikum zu kompliziert. Weil es nur noch an die Dramaturgie von Telenovelas gewöhnt ist. Gott sei Dank ändert sich das mit den jungen Leuten, die im Internet ausländische Serien und Filme schauen.
Wenn Sie heute aus den USA oder Frankreich nach Polen kommen – was fällt Ihnen als Erstes auf?
Besonders die Städte werden immer sauberer. Die Rekonstruktion alter Gebäude finde ich gelungener als in Deutschland und die Einkaufszentren schöner als die in Amerika, zum Beispiel die „Manufaktura“ in Lodz. Allerdings waren die Leute zu kommunistischen Zeiten freundlicher, sie sind egoistischer und misstrauischer geworden.
Was vermissen Sie, wenn Sie nicht in Polen sind?
Weißen Käse. Der sieht aus wie Feta und wird aus abgestandener Milch gemacht, ohne Salz oder andere Zutaten.
Welches Buch sollte man lesen, um Polen zu verstehen?
„God’s Playground“, ein Buch über polnische Geschichte, geschrieben von einem Engländer. Der Autor heißt Norman Davies, und er sympathisiert mit Polen, ohne diese spezifisch polnische Perspektive zu haben.
Ihr liebster Platz in Polen?
Ich mag die Seen in Masuren. Und ich mag bestimmte Plätze in Warschau, besonders an der Weichsel, die erinnern mich an meine Kindheit. Meine Lieblingsstadt ist Krakau, es ist schade, dass dort keine EM-Spiele stattfinden. Die drei Städte, die neben Warschau Austragungsort sind, haben alle eine mehr oder weniger deutsche Atmosphäre. Posen zum Beispiel ist sicher die deutscheste polnische Stadt, architektonisch, kulturell und auch von der Mentalität der Menschen her. Die gelten als fleißig, konservativ und als ein wenig geizig. Danzig ist hübsch, und Breslau ist sicher am dynamischsten: wunderbar restauriert, voller Theater, Kneipen und Restaurants.
Sie scheinen über etwas nachzudenken.
Ich frage mich gerade, wann ich Deutschland bei der EM die Daumen drücken würde. Wenn ihr gegen Frankreich spielt, bin ich für Frankreich, wenn ihr gegen Tschechien spielt, bin ich für Tschechien, und wenn ihr … Ja, also, wenn ihr gegen Russland spielt – dann bin ich für euch.
Björn Rosen