Abgeordneter Matthias W. Birkwald: "Der Zwischenruf ist ein Instrument wehrhafter Demokratie"

Herr Birkwald, Sie haben in der aktuellen Legislaturperiode des Bundestags 422-mal in die Reden anderer Abgeordneter hineingerufen. Was ist mit Ihnen los?

Ich bin mit Leib und Seele Rentenpolitiker und kann es nicht ab, wenn jemand bei dem Thema Unsinn redet. Ich hab’ ein Faible für Zahlen, davon habe ich viele im Kopf. Sehr viele, ich will nicht sagen: die meisten. Den Rest trage ich am Herzen.

Birkwald greift sich ins Jackett und fischt ein gutes Dutzend spielkartengroße Broschüren heraus. Er breitet sie nach und nach auf dem Tisch aus: „Die Erwerbsminderungsrente – Ergebnisse auf einen Blick“, „Die Rentenversicherung – Daten 2018“. Dazu faltet er noch mehrere Zettel mit handschriftlichen Notizen auseinander.

Wenn ich zum Beispiel höre, in Österreich gibt es keine Pflegeversicherung! Ha! Dann ziehe ich aus meinem Jackett meine „Österreichische Sozialversicherung in Zahlen“ und zitiere: Es gibt 445.969 Pflegegeldbezieher, die durchschnittlich 463 Euro Pflegegeld bekommen.

Ganz schön sperrig für einen Zwischenruf.

Vielleicht eher: „Klar gibt’s Pflegegeldbezieher! Die werden aber aus Steuern finanziert!“ Länger dürfte es als Zwischenruf nicht sein. Zwei kurze Sätze.

Könnten Sie sich vorstellen, andere Requisiten als Ihre Broschüren zu benutzen? Beispielsweise einem Redner eine Clownsnase anzubieten, wenn er Unsinn von sich gibt?

Niemals. Ich bin Kölner, ich liebe den Karneval. Eine Clownsnase ist für mich was Schönes. Eine Pinocchio-Nase könnte ich mir aber vorstellen: „So lügen Sie, Herr Kollege!“

Wollen Sie Abgeordnete mit den Rufen vorführen?

Es gibt Abgeordnete, denen schlägt das Herz bis zur Brust, wenn sie am Pult stehen. Die halten ihre erste Rede, oben auf der Tribüne sitzt die Familie und feiert. Da habe ich eine Beißhemmung. Ich rufe nur bei Abgeordneten rein, die austeilen und einstecken können. Es muss dieselbe Gewichtsklasse sein.

Wer kämpft in Ihrer Gewichtsklasse?

Matthias Zimmer von der CDU. Er ruft nur selten dazwischen, aber immer pointiert. Oft denk’ ich: touché!

Ein Konkurrent?

Wir schätzen uns. Wir sind wie zwei Boxer, die außerhalb des Rings befreundet sind.

Als Abgeordneter halten Sie auch selbst Reden. Wie nehmen Sie da Zwischenrufe wahr?

Ich höre die oft gar nicht. Ich sehe erst im Protokoll, wenn Zimmer mir einen knallharten Zwischenruf reingedrückt hat. Wieder einmal! Die Zwischenrufe von ihm, die ich wahrnehme, beantworte ich. Sonst versuche ich, sie zu ignorieren. Das geht alles von meiner Redezeit ab, davon haben wir als Opposition sowieso zu wenig.

Der Christdemokrat Matthias Zimmer ruft selten hinein, Sie, als Linker, umso häufiger. Welche Unterschiede sehen Sie noch bei den Fraktionen?

Wir beide sind Einzelpersonen, unsere Parteien liegen im Mittelfeld. Insgesamt am fleißigsten sind die Grünen. Und von der FDP kommt so gut wie nie was.

Woran liegt das?

Es gibt in der FDP viele, die das Näschen etwas höher tragen. Für die gehört es sich nicht, reinzurufen. Wahrscheinlich hat der Zwischenruf eine proletarische Grundierung.

„Ich muss nicht immer mit dem Säbel kämpfen“

Wenn es um Zwischenrufe geht, gilt Herbert Wehner als Idol: 34 Jahre saß er im Bundestag, 14 Jahre davon an der Spitze der SPD-Fraktion. Er wurde so oft zur Ordnung gerufen wie kein anderer: 77-mal.

Bei ihm war die Quote der Zwischenrufe, die ins Beleidigende gingen, viel zu hoch. Den CDU-Abgeordneten Jürgen Todenhöfer nannte er „Hodentöter“. Aus Jürgen Wohlrabe machte er „Übelkrähe“.

Lustig ist das schon ...

Witze über Namen. Na ja.

Wo endet der Zwischenruf, wo beginnt die Beleidigung?

Man darf nicht übertreiben, dann heißt es: Birkwald quäkt, Birkwald hatte keine Kinderstube. Wer brüllt, hat unrecht. Ich achte darauf, dass mein Anteil von Zwischenrufen, die unter die Gürtellinie gehen, sagen wir, bei maximal fünf Prozent liegt.

Sie meinen so was wie „völlig durchgeknallt“ oder „Onkel Ulrichs Märchenstunde“? Beides ging an die FDP. Oder einmal, als Sie einen CDU-Abgeordneten am Rednerpult anschrien: „Weg vom Mikro!“

Weg vom Mikro, das hab ich gesagt? Nein, das muss mir fälschlicherweise zugeordnet worden sein.

Es steht im Bundestagsprotokoll vom 14. Juni 2018.

Ein Zwischenruf landet so im Protokoll, wie ihn die Stenografen verstehen. Kürzlich habe ich sogar festgestellt, dass einer meiner Zwischenrufe völlig falsch im Protokoll gelandet ist! Seitdem benutze ich einen Trick.

Und zwar?

Ich spreche meinen Zwischenruf zweimal aus. Im möglichst exakt gleichen Wortlaut. Direkt hintereinander. Das erste Mal hört die Stenografin oder der Stenograf, wer spricht. Das zweite Mal, was ich sage. Das minimiert die Fehlerquote enorm! Ich bin Parlamentarischer Geschäftsführer bei der Linken, ich sitze also häufig in der ersten Reihe. Das ist ein Vorteil, weil mich die Stenografen besser verstehen. Andere, die weiter hinten sitzen, müssen schon über ein gewaltiges Organ verfügen, um gehört zu werden. Deren Zwischenrufe kommen oft nicht ins Protokoll oder verschleiert: als „Zwischenruf von: Die Linke“. Da differenziert der Stenograf nicht.

Es gibt 709 Abgeordnete. Wer soll da alle Stimmen kennen?

Okay, das stimmt.

Wäre es für leise Menschen hilfreich, ein technisches Hilfsmittel mitzubringen – ein Megafon vielleicht?

Da bekommen sie Stress mit dem Bundestagspräsidium und zahlen 1000 Euro Ordnungsgeld.

Der Journalist Roger Willemsen saß ein Jahr lang jeden Tag auf der Zuschauertribüne im Bundestag. Er schrieb in seinem Buch „Das Hohe Haus“: Zwischenrufe, wie sie im Bundestag Alltag sind, würde man nicht einmal Kindern durchgehen lassen. Es mangele am Esprit von früher.

Es ist gut, wenn der Zwischenruf ein gewisses Niveau hat. Ich benutze Bezüge zur Literatur, Goethe zitiere ich gerne: „Ich höre wohl die Kunde, allein, mir fehlt der Glaube!“ Oder: „Gut gebrüllt, Löwe“, das ist Shakespeare. Da bringen Sie mich auf eine Idee.Matthias W. Birkwald zitiert auswendig eine Stelle aus „Macbeth“. Er will, dass geheim bleibt, welche. Schließlich möchte er sie noch im Plenum verwenden.

Sie wollen nicht als Pöbler rüberkommen?

Ich muss nicht immer mit dem Säbel kämpfen, das Florett ist auch eine schöne Waffe. Überhaupt muss der Zwischenruf nicht laut sein. Im Februar 2010 hat meine Fraktion gegen den Einsatz der Bundeswehr in Afghanistan protestiert. Wir hielten Schilder mit den Namen der Toten hoch, ich hatte den Namen eines neunjährigen Jungen auf dem Plakat. Präsident Norbert Lammert hat uns rausgeworfen. Aber sonst war er ein toller Präsident.

„Wenn ich weniger zwischenrufen würde, wäre ein AfDler vorne“

Wie finden Sie seinen Nachfolger, Wolfgang Schäuble?

Ich schätze ihn. Aber ich muss mich noch daran gewöhnen, dass er nicht mehr der Finanzminister ist, dessen Haltung ich immer abgelehnt habe.

Herr Schäuble hat das Twittern im Plenum verboten. Wäre das nicht die angemessene Form des Zwischenrufs im 21. Jahrhundert?

Ich hab’ das lieber von Angesicht zu Angesicht. Es gibt viele, die in sozialen Medien ausfallend werden. So macht man es nicht, wenn man jemandem etwas spontan ins Gesicht sagt und 300, 400 Abgeordnete hören zu.

Ein legendärer Zwischenruf im Parlament war Joschka Fischers „Mit Verlaub, Herr Präsident, Sie sind ein Arschloch“. Glauben Sie, das war spontan?

So einen Spruch kann man nicht planen.

Joschka Fischer wird für immer damit verbunden bleiben. Wie wäre das für Sie: Ach, der Birkwald, der mit dem Pinocchio-Spruch ...

Wenn ich den Zwischenruf richtig gut finde, wäre das als Teil meines Erbes in Ordnung. Aber ich möchte lieber in Erinnerung bleiben, indem ich einen Beitrag dazu leiste, dass es den Rentnern in Deutschland besser geht.

Ende Juni 2018 haben Sie 23-mal in einer Sitzung dazwischengeredet. In anderen Sitzungen sind Sie anwesend und sagen gar nichts. Alles Tagesform?

Mich muss ein Thema berühren, oder ich muss mich auskennen. Wenn abends um zehn über die 17. Änderung der 24. Etikettierungsverordnung diskutiert wird, verstehe ich kein Wort. Was soll ich da dazwischenrufen?

Haben Sie eigentlich einen Lieblingszwischenruf?

Als sich ein AfD-Abgeordneter wieder mal über irgendetwas beschwert hat, rief ich: „Heul doch!“ Da habe ich im Anschluss E-Mails aus seiner Ecke bekommen, dass ich des Bundestags unwürdig sei. So ein Vorwurf, ausgerechnet von einer Fraktion, deren Mitglieder ohne Ende austeilen und lügen.

Im ersten Bundestag, in den 50er Jahren, wurden noch 159 Ordnungsrufe verhängt. Im letzten gerade mal einer. Ist das Parlament zu zahm geworden?

Im ersten Bundestag saßen auch Alt-Nazis. Deren Abgeordneten haben mit Zwischenrufen versucht, die Demokratie zu sabotieren.

Und heute?

Als mich das erste Mal jemand auf die Statistik angesprochen hat, dass ich am häufigsten dazwischenrufe, habe ich gesagt: Ich habe den Titel für die Demokraten geholt! Wenn ich weniger zwischenrufen würde, wäre ein AfDler vorne. Vielleicht ist es so: Der Zwischenruf hat sich von einem Instrument der Sabotage zu einem Instrument der wehrhaften Demokratie gewandelt.

Sie sind seit 2009 im Bundestag und haben dort vier Fraktionen erlebt, jetzt sind es sechs. Was hat sich verändert?

Ich habe die ersten zwei Legislaturen als angenehmer wahrgenommen. Selbst 2013, als die FDP rausgeflogen ist und die Groko die Opposition allein mit ihrer Größe erdrückte. Da musste ich mich nicht mit Neofaschisten und Rechtspopulisten rumschlagen. Frau Weidel zum Beispiel. Keine Ahnung von Rente, nur Luftblasen voll mit marktradikaler Ideologie. Die bring ich gern zum Platzen.

Manche behaupten, die AfD sei eine Frischzellenkur für das Parlament.

Die AfD hat die Wahlbeteiligung erhöht. Aber in meiner Arbeit habe ich sie und ihre Abgeordneten in keiner Minute als Bereicherung wahrgenommen. Aufgrund unserer Geschichte haben wir in Deutschland europaweit als letztes Land Rechte ins Parlament bekommen. Geschichte wiederholt sich nicht, die AfD ist nicht die NSDAP. Aber es gilt, was Bertolt Brecht geschrieben hat: „Der Schoß ist fruchtbar noch, aus dem das kroch.“

Niclas Seydack

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