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Der Sexualwissenschaftler Klaus Beier (links) und der Jesuit Klaus Mertes im Gespräch, das der Tagesspiegel moderierte.
© Kitty Kleist-Heinrich

Gespräch über Missbrauch „Was hinderte die Kirche, den Opfern zuzuhören?“

Klaus Mertes, der scheidende Direktor des Canisius-Kollegs, diskutiert im Tagesspiegel-Interview mit dem Sexualforscher Klaus Beier über Erotik, Zölibat und Pädophilie.

Herr Mertes, seit dem Beginn der Missbrauchsenthüllungen am Canisius-Kolleg vor einem Jahr gelten Sie den einen als Aufklärer, anderen als Nestbeschmutzer, wieder anderen als Verteidiger einer scheinheiligen Institution. Was war für Sie die wichtigste konkrete Konsequenz des Skandals?
Mertes: Die Aufklärung. Und dass man in der Haltung des Zuhörens bleibt, auch wenn es weh tut. Für mich war das Wichtigste: Ich bin der Hörende. Die wichtigste Rolle bei der Aufklärung haben die Opfer, die jetzt sprechen. Ich vertrete die Institution, die drinhängt im Missbrauch, weil ihre Vertreter nicht angemessen reagierten, als sie hätten hören können.
Herr Beier, seit 2005 leiten Sie an der Charité das Präventionsprojekt zum sexuellen Missbrauch „Kein Täter werden“. Gibt es eine Frucht des vergangenen Jahres, die sich in Ihrer Arbeit zeigt?
Beier: Diese Enthüllungen hatten mich nicht überrascht. Mein Berufsweg konfrontiert mich seit mehr als 20 Jahren damit, dass in der Gesellschaft die Bereitschaft, sich offensiv mit diesen Fragestellungen zu befassen, gering ist. Es fehlen plausible Sexualitäts-Konzepte, die von Menschen verinnerlicht und in Sprache gefasst werden können. Was sich im letzten Jahr geändert hat, ist die Aufmerksamkeit, die das Thema erhalten hat. Man hat Forschungslücken erkannt, deshalb wurde nun ein 20-Millionen-Förderprogramm vom Bundesministerium für Bildung und Forschung aufgelegt. Es geht um sehr weitreichende Fragen, etwa zu den neurobiologischen Auswirkungen von Missbrauch, denn es mehren sich die Hinweise, dass solche Traumatisierungen strukturelle Folgen im Gehirn haben können. Auch bedarf es der genaueren Erforschung, wie sich Internet und neue Medien auf die psychosexuelle Entwicklung von Kindern und Jugendlichen auswirken. Und es geht um Möglichkeiten der Prävention: Wo kann man was erreichen?
Ihr Sexualwissenschaftliches Institut, Herr Beier, hilft zunächst den potentiellen Tätern. Herr Mertes, die Kirche gehört ihrem Ideal entsprechend auf die Seite der Missbrauchten, steht aber selbst unter Generalverdacht. Wie sollten Institutionen dem Misstrauen der Opfer begegnen?
Mertes: Bei der Missbrauchsthematik begegnet die Kirche den Opfern ihrer eigenen Pastoral. Man hat große Schwierigkeiten, diese Position überhaupt anzuerkennen. Ich plädiere dafür, dass wir uns deshalb hier erst mal aus der eingeübten Helferposition verabschieden. Erste Frage: Akzeptiere ich, dass ich es mit Opfern meines Handelns als Institution zu tun habe? Dagegen wird angeführt: Das sind Einzeltäter. Oder: Die Verantwortlichen von damals waren das, das hat mit der Institution heute nichts zu tun; obwohl solche Argumentation dem korporativen Selbstverständnis der Kirche gar nicht entspricht. Ich finde es übrigens schwierig, zwischen unangemessenem und angemessenem Misstrauen der Opfer zu unterscheiden.Die wichtigste Grundhaltung der Kirche gegenüber den Opfern ist hier ihr Vertrauen, als Vorleistung. Nicht von den Opfern verlangen, dass sie Vertrauen aufbringen! Das heißt nicht, dass ich alles für wahr halte, was sie sagen. Ich muss auch die Generalverdächtigung, die manchmal hasserfüllte Sprache aushalten. Aber Helfer-Aktivismus wird der theologischen Tiefe des Themas nicht gerecht.
Beier: Ich glaube, diese Tiefe verweist auf das erforderliche Menschenbild. Die Breite menschlicher Sexualität wäre hier anzuerkennen: Gottes Garten ist groß; es gibt Orientierungen aufs gleiche Geschlecht, auf den kindlichen, auf den jugendlichen Körper – das sind dadurch keine sündigen Menschen …
Mertes: Was Sie sagen, entdecke ich von einer anderen Perspektive her. Wenn ich mir die Opfergeschichten anhöre, frage ich mich: Was hinderte die Institution zuzuhören, als die Opfer sprachen? Die Kirche muss ihr Selbstverständnis korrigieren, um wieder hörfähig zu werden! Wenn ich selbst im Bereich Sexualität sprachlos bin, kann ich nicht zuhören, sobald ein Täter oder ein Opfer zu mir spricht.
Wir sind in der säkularen Gesellschaft daran gewöhnt, das Böse zu rationalisieren. Diese Abgeklärtheit versagt bei der Monströsität von Missbrauchsverbrechen. Der Ruf nach Sicherungsverwahrung wird lauter. Spüren Sie selbst nie, bei den ekligen Details, Stammtisch-Reflexe, Rübe ab-Reflexe – auch als Priester, der „die Sünde hassen, den Sünder lieben“ soll, oder als Arzt?
Mertes: Ich bin zornig über die selbstgerechte Sprache gegenüber den Tätern: Man müsse sie „herausreißen“, sagen manche in der Kirche, absolute Rückkehrsperren ins normale Leben errichten.
Spürt man solche Reflexe nicht auch in sich selbst?
Mertes: Natürlich, aber ich kann nicht einfach auf Grund von Reflexen agieren. Es muss ja eine Einheit von Impuls und Reflexion und Aktion sein. Wir können auch in der Weise, wie wir mit Tätern umgehen, zu Tätern werden.
Beier: Den Reflex finde ich nachvollziehbar, meine aber, dass man daraus allgemeinere Konsequenzen ziehen muss. Die Gesellschaft muss zwei klare Ansagen machen. Erstens: Wir werden das mit allen Mitteln bestrafen, wenn so etwas geschieht – also das Fehlverhalten geißeln; das betrifft für mich auch die Nutzung von Missbrauchsabbildungen im Netz, verharmlosend als Kinderpornographie bezeichnet. Zweitens: Wir tun alles, damit es nicht dazu kommt, und bieten denen, die sich verantwortlich verhalten möchten, alle Hilfsmöglichkeiten. Mit anderen Worten: Die Neigung und die Fantasien verurteilen wir nicht. So machen Sie die Prävention stark, und ebenso die Repression. Diese Zweiteilung ist in sozial organisierten Gemeinschaften ein wichtiger Mechanismus, weil sie Sanktion und Integration genau definieren.
Mertes: Ich erlebe als eine Art Stammtisch-Grundhaltung: Das allerwichtigste ist, dass ich selbst kein Täter bin. Oft höre ich die Kritik: Wie kannst du sagen, die Kirche steht auf der Täterseite! Die Vorstellung, dass ich selbst Täterpotential in mir habe, wird massiv abgewehrt. Ich sehe die Stärke des Christentums aber darin, dass es die Möglichkeit bietet, als Sünder vor Gott zu stehen, nicht nur als Unschuldiger. Ich halte diesen Reflex, nur im Anderen den Täter zu sehen, für gewaltfördernd.
Beier: Ich muss das aber einschränken: Weil ja Täterschaft im Sexuellen auch motiviert sein kann durch eine besondere sexuellePräferenz, zum Beispiel für den kindlichen Körpper. Wenn Sie die nicht haben, ist die Wahrscheinlichkeit, dass Sie dasselbe Täterpotential in sich tragen, geringer.
Mertes: Missbrauch hat einerseits mit sexueller Präferenz zu tun, das Sexuelle kann allerdings auch immer ein Medium zur Ausübung von Macht sein.
Beier: Wir wissen, dass etwa 40 Prozent der Missbrauchstaten an Kindern von Männern begangen werden, bei enen eine pädophile Neigung besteht; die anderen 60 Prozent werden von nicht präferenzgestörten Tätern begangen und andere Gründe führen zu Übergriffen, zum Beispiel im Rahmen familiärer Konstellationen, in denen Kinder auch durch anderweitiges grenzwertiges Verhalten traumatisiert werden, von Vätern, Stiefvätern, von Geschwistern. Der sexuelle Missbrauch kommt dann noch hinzu. Bei der Pädophilie hingegen wird eine Bindung zum Kind angestrebt, es geht keineswegs vordergründig um Verwirklichung sexueller Impulse, sondern um eine ganz andere Erfahrungsebene. Übrigens ein allgemeines Prinzip: Wenn ein Mann, der auf Frauen orientiert ist, sich in einer Bindung verwirklichen möchte, wird er nicht nur motiviert durch möglichst viele Orgasmen, die er mit einer Frau erleben möchte. Weil wir in Beziehungen das Grundbedürfnis nach Akzeptanz erfüllt bekommen, nach Schutz, Sicherheit, Geborgenheit. Wir steuern auf Menschen zu, die uns das geben können. Pädophile suchen das bei Kindern. Das hat noch nicht so viel mit Macht zu tun.
Sollte man statt von Kriminellen, von Kranken reden? Verwischt man so die Trennlinie Opfer / Täter?
Beier: Wenn Sie eine gestörte sexuelle Vorliebe haben, heißt das ja nicht, dass Sie in Ihrer Ganzheit als Mensch krank sind und erst recht nicht, dass Sie nicht die volle Verantwortung für Ihr Handeln tragen.
Mertes: Das sind zwei verschiedene Diskurse, deren Vermischung beigetragen hat zur Vertuschung. Indem die bei den Autoritäten angezeigten Täter als Kranke gesehen wurden, wurden sie in Therapien geschickt, man tat aber das Entscheidende nicht: Sie sofort aus der Jugendarbeit zu entfernen.
Herr Beier, was wäre Ihre Manöverkritik an der kirchlichen Aufklärung des Skandals in 2010?
Beier: Für die Möglichkeiten der Kirche angesichts ihrer Geschichte war das sehr viel. Ansatz für Kritik wäre eine kirchliche Tradition, die den Eros ächtet: Erotische Liebe ist weniger wert als die Liebe zu Gott. Wir sind jedoch auf Bindung programmiert, wir brauchen in der Intimität mit einem anderen diese Erfüllung von Grundbedürfnissen, nicht nur sexuell, sondern existentiell, eben als Beziehungswesen. Und ich sehe bei uns heute keine mögliche Kultur, die solche Bindungen stärkt, wir sind zunehmend auf Vereinzelung ausgerichtet; es bleibt ein Riesenvakuum an unerfüllten Zughörigkeitsbedürfnissen – und das wird vom Internet gefüllt!
Mertes: Es gibt nun wirklich auch andere Traditionslinien, sowohl im Judentum als im Christentum. Angefangen mit dem Hohen Lied der Liebe im Alten Testament, das eine erotische, voreheliche Liebesbeziehung beschreibt. Dann die Kritik an patriarchalischen Geschlechterverhältnissen in der Ehe, wie Jesus sie deutlich übte. Die Abgrenzungen des antiken Christentums von einer leibfeindlichen gnostischen Ideologie, die die Materie mit dem Bösen verbindet! Und der jetzige Papst hat seine erste Enzyklika über den Eros geschrieben, nicht abwertend!
Beier: Das fand ich sehr, sehr gut.
Mertes: Er spricht ausdrücklich vom Eros, interessant ist seine Theorie über Zusammenhänge zwischen Monotheismus und Monogamie. Es ist die erste Enzyklika, in der eben nicht auch gleich dazu die sexualethische Kasuistik ausgebreitet wird.
Herr Beier, was finden Sie gut an der katholischen Sexualmoral?
Beier: Ziemlich wenig. Wenn ich jemanden sehr liebe, habe ich kaum Gedanken für andere. Wenn ich nur Gott liebe, dann kriegt das eine Überhöhung – und die menschliche Liebe wird geringgeschätzt. Das Entweder-Oder ist verhängnisvoll, es müsste also verbunden sein: Ich kann Gott gerade in der partnerschaftlichen Liebe erfahren.
Mertes: Tatsächlich ist doch der Zusammenhang zwischen Nächstenliebe und Gottesliebe in den normativen Texten des Christentums unauflöslich. Im Johannesbrief steht: Wer sagt, dass er Gott liebt, und seinen Nächsten nicht liebt, der liebt Gott nicht.
Nächstenliebe ist Gottesliebe?
Mertes: Was ihr einem Obdachlosen getan habt, habt ihr mir getan: Das ist zwar nicht die erotische Liebe. Da werden aber jene, die den Nächsten lieben, ohne zu wissen, dass sie darin Gott lieben, auch mit ihrem Akt der Gottesliebe gewürdigt.
Beier: Das ist der rationale Text. Es geht aber um die emotionale Belastung. Kann ich mich frei fühlen, wenn ich mich dem Andern hingebe? Nämlich auch in der sexuell-erotischen Begegnung. Oder schwebt darüber: Dies und das sollte man nicht tun …
Mertes: Ich habe das nie so erlebt! Und das verdanke ich der stockkatholischen Tradition, aus der ich komme. Ich weiß, dass es auch eine dunkelkatholische, autoritäre Tradition gibt, die sich zur Zeit wieder in ekelhaften Netzwerken austobt. Aber ich habe Inkarnation immer verstanden als den Wunsch Gottes, mit dem Menschen auf Augenhöhe zu sprechen und nicht von oben nach unten.
Beier: Nur deshalb waren Sie zu Ihrem mutigen Schritt fähig!
Herr Mertes, wer hat Sie bei diesem Befreiungsschlag im vergangenen Jahr am besten unterstützt: die Wissenschaft, der Staat, die Medien?
Mertes: Am meisten verdanke ich meinen Freunden und Freundinnen. Die mir zugehört haben, ohne immer alles sofort besser zu wissen. Ich habe auch Ihre Auftritte, Herr Beier, nicht erst seit Januar 2010 mit großem Interesse verfolgt. Es war für mich wichtig zu erfahren, dass Pädophilie eine eigene sexuelle Neigung ist; auch zu unterscheiden zwischen pädophil motiviertem Missbrauch und sogenannten Ersatzhandlungen. Und wie sich sexuellen Präferenzen entwickeln. Mir wurde dann ja wieder aus dunkelkatholischen Foren bestritten, dass es homosexuelle Jugendliche überhaupt gibt! Aber es waren ja gerade sie besonders, die unter der homophoben Struktur der Übergriffe litten. Also, die Wissenschaft hat mir geholfen. Die Medien waren für mich – ambivalent … Ich habe mir manchmal den Satz von Marx gesagt: „Gewalt ist die Hebamme jeder alten Gesellschaft, die mit einer neuen schwanger geht.“ Vielleicht bedarf es der medialen Gewalt, von bestimmten Blättern, um das voyeurhafte Interesse hochpushen. Wenn es nur differenzierte, kluge Artikel sind, wird daraus keine gesellschaftliche Bewegung, da muss grob gekeilt werden. Allerdings tut das richtig weh! Ganz weh tut auch, wenn die Presse sich in einer unreflektierten Identifikation mit den Opfern als deren Anwältin versteht und ihnen aufgrund der Tatsache, dass sie Opfer sind, unkritisierbare Autorität zuspricht. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass es auch Situationen gibt, in denen ich Opfern widersprechen muss. Mit dem Schema „Opfer gut, Täter-Seite böse“ machen manche es sich zu leicht.
Sexuellen Missbrauch, sagt man, habe es immer gegeben. Was ist an der heutigen Situation besser, was ist schlechter?
Mertes: Es gibt neue Formen der sexuellen Gewalt. Das ist ein Riesenthema in Schulen. Kinder und Jugendliche können oft Sexualität im virtuellen Raum nicht mehr von realer Sexualität unterscheiden. Ein Mädchen stellt von sich ein erotisches Video ins Netz, begreift aber nicht, dass die Mitschüler es auch anschauen, was gewaltige soziale Konsequenzen vor Ort hat: Am nächsten Morgen sehen sie 800 Schüler wie mit dem Nacktscanner… Ein Schüler, achte Klasse, fotografiert per Handy zwei Mitschüler, stellt sie in Youtube: „Schwule Schwuchteln beim Duschen“. Es ist ein komplexer Vorgang, ihm nahezubringen, dass er über die Medien gewalttätig in die Intimsphäre eines anderen eindringt. Dass ein bestimmtes Schauen schon ein Gewaltakt ist. Das können sich Kinder so wenig vorstellen, weil sie dauernd diese Bilder sehen – von Menschen, zu denen sie keine reale Beziehung haben. Deswegen ist das erste, was ich Betoffenen in so einem Fall sage: Ich werde mir diese Ausstellung von dir in Youtube nie im Leben ansehen.
Beier: Ich will hier noch einmal das Thema Bindungen betonen: Wir haben ein Vakuum an Bindungen und den Versuch, das übers Internet zu kompensieren, in sozialen Netzwerken wie etwa Facebook. Das hat auch deshalb eine derartige Sogkraft, weil wir als Erwachsenengeneration diese Bindungen nicht zur Verfügung stellen.
Mertes: Das leuchtet mir ein. Es geht nicht nur um Gewalt, sondern auch um Bindungssehnsucht.
Beier: In den Schulen müsste man das offensiv angehen. Lehrer, die einen pädagogischen Auftrag darin sehen, findet man selten.
Mertes: Sexualaufklärung ist auch nicht nur eine Sache von ein paar Informationen, das hat ganz viel mit Beziehung zu tun. Wenn der Lehrer zum Lernprozessmanager wird, der die Ware Bildung erzeugt, dann fällt das Element der Verlässlichkeit des Lehrers als erwachsene Bezugsperson vollkommen aus. Die ist aber zentral für die psychosexuelle Entwicklung. Deswegen kann die Konsequenz aus Missbrauchsskandalen nicht sein, dass die Schüler – Lehrer-Beziehung emotional entleert wird. Das macht mich richtig zornig, wenn jetzt Priester und Lehrer jammern: Man darf ja nicht mal mehr ein Kind in den Arm nehmen! Wenn ein Kind schluchzend zu mir kommt, dann werde ich nie sagen: Du gefährdest mich. Wenn man die Souveränität dazu nicht mehr hat, dann soll man aufhören, Priester oder Lehrer zu sein.
Tausende Anrufe bei neuen Hotlines, neue Beratungsinstanzen, verschärfte Richtlinien in der Kirche, periodische Aufgeregtheit in den Medien: Wird sich auf Dauer etwas ändern?
Mertes: Ich hoffe, dass aus den Erzählungen von Opfern eine Perspektive der Kirche und der Gesellschaft auf sich selbst entsteht, die so schmerzhaft ist, dass sie Veränderungen notwendig macht.
Beier: Man muss viele Menschen zu Mediatoren eines solchen Anliegens zu machen, sonst wird es wieder in der Versenkung verschwinden.
Ergänzen sich Ihre Sichtweisen? Meinen Sie eigentlich dasselbe, wenn von sexueller Verhaltensabstinenz die Rede ist – zum Beispiel für einen Zölibatären, zum Beispiel für einen Pädophilen?
Beier: Von Patienten mit einer Pädophilie wird ein nichtreligiöser Zölibat gefordert. Wer verantwortlich mit seiner Ausrichtung umgeht, sieht ein, dass er in Gedanken alles machen darf, aber im Realverhalten nicht. Um diesen Weg zu gehen, braucht er aber meist therapeutische Begleitung – und wir wissen, dass das dann funktioniert. Ich wünsche mir, dass dieser Präventionsansatz stärker in die Kirchen hereingetragen wird, ich bin dazu auch mit Bischof Ackermann am Runden Tisch in Kontakt.
Hilft Spiritualität bei dem Ansatz – oder konterkariert sie ihn?
Beier: Ich drücke es nüchterner aus und beziehe es auf Sexualität im Allgemeinen, der ja etwas Spirituelles innewohnt: Bindung bedeutet, dass ich das Wachstum des Anderen möchte, weil ich daran selber wachse. So entsteht ein überindividueller Gewinn für beide, etwas Neues, was eben einzeln nicht erreichbar ist. Davon müssen Sie aber überzeugt sein, sonst können Sie andere nicht überzeugen, in der Therapie wie im Priesteramt.
Mertes: Ich glaube allerdings, dass Spiritualität sich nicht von Nützlichkeit her begründen soll. Das religiöse Urerlebnis ist doch das Staunen, das Entzücken am Anderen, wovon ich mich ergreifen lasse. Indem ich den Anderen erkenne in seiner Gottesebendbildlichkeit, was ich nicht mit Worten beschreiben kann.
Beier: Aber hier beginnt der Widerspruch: Genau das könnten Sie nämlich dann ausschöpfen, wenn Sie es leiblich verwirklichen mit einem anderen Menschen. Das ist genau das Sexuelle! Gelungene Intimität.
Mertes: Stimme Ihnen völlig zu!
Beier: Das überrascht mich jetzt schon. Denn dann müsste dieses Potential intimer Kommunikation von der Kirche ja längst beworben werden. Und von der evangelischen Kirche übrigens genauso. Kann ich beides aber nicht erkennen.
Mertes: Ich bestehe darauf, dass das gut katholisches Denken ist!
Beier: Es mag Katholiken geben, die das so sehen. Die Mehrheit ist es mutmaßlich nicht. Insbesondere widerspricht es aber volkommen dem, was wir im klinischen Alltag an Folgen katholischer Sozialisation für das sexuelle Erleben und Verhalten sehen.
Mertes: Ich würde mir von dieser dunkelkatholischen Tradition der Abwertung des Sexuellen, der Abwertung der Frau, des Autoritären, die es gibt, nie die eigene Katholizität absprechen lassen! Wenn wir die Kirche als Patienten sehen, dann muss – wie bei einer Therapie – unsere Kraft der Veränderung von innen kommen.
Beier: Ihr letzter Schritt beträfe dann aber auch die Einstellung zur sexuelle Orientierung von Minoritäten.
Mertes: Ich halte dies tatsächlich für eine Schlüsselfrage, an der sich die Kirche neu abarbeiten muss. Wie für sie die Entdeckung, dass die Erde um die Sonne kreist, eine neue Information war, die theologisch verarbeitet werden musste, so muss die Erkenntnis, dass es Minoritäten gibt, die – auch gesellschaftlich – lange Zeit nicht gesehen wurden, kirchlich-theologisch verarbeitet werden.
Beier: Fände ich toll.
Offenbar ist der Institution nicht anzumerken, was an positivem Potential in ihr steckt. Hat der Wunsch, Entschädigungszahlungen sollten der Kirche richtig wehtun, mit diesem Eindruck zu tun: dass am Panzer des Apparats sonst letztlich alles abläuft?
Mertes: „Sie sollen bluten“, war der Satz, der von den Opfern kam. Zugewandtbleiben bedeutet hier auch zu fragen: Was will der mit dieser Äußerung? Ein Beispiel: Ein Frau, die von einem Pater am Canisius-Kolleg vor Jahren missbraucht wurde, schreibt mir, ob ich zu ihr nach Karlsruhe kommen könne. Können Sie nicht nach Berlin, ich zahl gern die Reise? Nein. Ich solle eben in den Ferien kommen, sagt sie. Da bin ich schweren Herzens im Urlaub einen Tag nach Karlsruhe, habe mit ihr und ihrem Mann gesprochen. Eine Woche später kam ein Brief, in dem sie mir erklärte, warum es für sie so wichtig war: dass ich zu ihr gekommen bin. Also, Entschuldigung reicht nicht, ohne dass dieser eine physische Bewegung entspricht, die die Täterseite etwas kostet. Beim Geld geht es nicht einfach ums Geld, sondern um diese Bewegung. Das klassische Thema der Sühne.
Beier: Der traumatisierende Aspekt ist ja, dass einem die Grundbedürfnis-Erfüllung genommen wird. Weniger dadurch, dass mir jemand an den Penis fasst, sondern dass Vertrauen missbraucht wird. Das soll anerkannt werden. Das kann man nur, indem man etwas Wertvolles hergibt und ein deutliches Zeichen setzt. Ich denke, das ist mit „bluten“ gemeint.
Mertes: Es freut mich sehr, dass Sie das sagen. Ich bin dafür am massivsten kritisiert worden.
Homosexualität und Pädophilie sind nicht zu verwechseln. Aber erschwert nun die Missbrauchdiskussion ein mögliches Outing? Gibt es als schwul bekannte Priester, die in Frieden mit ihrer Kirche leben?
Mertes: Es gibt eine infame Tendenz in der Kirche bis in höchste Ämter, Homosexuelle zu sexuellen Monstern hochzustilisieren. Ich werde jedem der in der Kirche diskriminierten Homosexuellen, der sich als solcher zu erkennen gibt, immer zur Seite stehen und die Prügel mit ihm einstecken, die man dafür kriegt. Ich halte es für wichtig, dass Homosexuelle in der Kirche das Recht haben, in der Ich-Form über eigene Sexualität zu sprechen. Ich lebe in der Ordensgemeinschaft im Frieden mit homosexuellen Mitbrüdern zusammen. Sobald man diese Dinge in der Ich-Form aussprechen kann, ist das auch nicht mehr das Haupt-Thema! Das ist es nur, wo es dauernd unausgesprochen im Raum steht. Und wird erst aufgebrochen durch das Sprechen im Singular über die eigene Sexualität.
Sie nennen immerhin positive Beispiele aus Ihrem Orden.
Mertes: Es gibt auch positive Beispiele, die den Bischöfen bekannt sind.
Beier: Ich kenne homosexuelle Priester, die vor der Priesterweihe den Bischof eingeweiht haben.
Mertes: Ich kenne auch Priester, die aus Angst, nicht geweiht zu werden, verneint haben, dass sie homosexuell sind. Die schwer daran tragen. Die Jahre später zum Bischof gegangen sind und gesagt haben: Ich habe Sie belogen, es tut mir leid. Wo es dann Versöhnungsprozesse gegeben hat. Das Problem: Das alles findet innerhalb der Blackbox statt.
Beier: Dazu gehört dann aber auch zu akzeptieren, dass sich eine solche Ausrichtung nicht mehr ändern wird! Die homosexuelle Orientierung ist auf das männliche Körperschema ausgerichtet, die pädophile auf das kindliche. Grundsätzlich würde man sagen: Wer seine Sexualität verantwortlich handhabt, von dem geht kein Schaden aus. Wer pädophil ist, wird keinem Kind etwas zu leide tun, wenn er das als unveränderbaren Teil von sich angenommen hat und sein Verhalten sicher zu kontrollieren vermag. Kann man damit den Bischof genauso konfrontieren: Ich habe diese Ausrichtung, aber von mir wird keine Gefahr ausgehen?
Mertes: Momentan überfordert mich eine Antwort auf diese Frage. Und es gibt einen Unterschied: Die Partnersehnsucht des Homosexuellen darf letztlich noch mal offen sein für ein Zusammenleben, eine körperliche Dimension. Der Pädophile darf in keinem Fall die Liebesneigung körperlich ausleben.
Beier: In beiden Fällen ist es aber ein Bekenntnis zur Priorität der Gottes-Bindung und zur Enthaltsamkeit. Auch der Pädophile könnte sich gegen letzteres entscheiden – viel zu viele machen das ja auch noch und traumatisieren Kinder.
Mertes: Und doch sehe ich den Unterschied zwischen der Wahl einer zölibatären Lebensform durch einen Homosexuellen und der Nicht-Wahlfreiheit eines Pädophilen in diesem Punkt. Darum bin ich skeptisch, auch Pädophilen zu gestatten, den Zölibat als priesterliche Lebensform zu wählen.
Hat die Akzeptanz der Homosexuellen nicht doch auch mit dem Menschenbild, den Männer- und Frauen-Rollen zu tun? Warum hat die Kirche es in 2000 Jahren nicht geschafft, eine plausible Theologie der Rollen von Mann und Frau zu entwickeln?
Beier: Tatsächlich gibt es bei der Entwicklung von den Naturreligionen zu den Erlösungsreligionen eine Entwertung der Frau, die dann letztlich auch auf dem Scheiterhaufen der Inquisition vollzogen wird.
Mertes: Das ist eine These aus der religionsgeschichtlichen Forschung, der ich nicht zustimme. Wenn das Verhältnis von Mann und Frau, wie das in der Antike und auch im Judentum der Fall war, eigentumsrechtlich konstruiert ist, dann war der Ehebruch eines Mannes mit einer Ehefrau deswegen eine Sünde, weil er in das Eigentumsrecht eines anderen Mannes eingreift: Jesus verändert das. Indem er sagt: Derjenige, der die Ehe bricht, versündigt sich an seiner eigenen Frau. Damit ist die eigentumsrechtliche Kategorie aufgehoben: ein Fortschritt im Verhältnis der Geschlechter. Natürlich gibt es, empirisch betrachtet, einen Wechsel in der Rollenbeschreibung zwischen den Geschlechtern beim Wandel von der Naturreligion zum Monotheismus. Die Frage ist: Wie deutet man das?
Und wie übersetzt man die traditionellen Ansichten der Kirche, die sich darauf beziehen?
Mertes: Die Sprache muss neu gefunden werden. Hier leistet die „Caritas“-Enzyklika von Benedikt XVI. theologisch sehr viel. Es ist die erste Enzyklika, in der religionshistorisch argumentiert wird: Dass das überwiegend männliche Gottesbild im Monotheismus etwas zu tun hat mit der Distanzierung von den Fruchtbarkeitskulten. In dem Moment, wo der Papst solch ein historisches Argument bringt, um die Rollenerteilung zwischen den Geschlechtern in der Bibel zu beschreiben, ist das implizit eine Relativierung: Weil Geschichte weitergeht…
Wieso gibt es bei den Tätern eigentlich nur wenige Frauen?
Beier: Frauen mit pädophiler Präferenzstörung sind äußerst selten, während es einige Täterinnen gibt, die Ersatzhandlungen an Kindern begehen – deren Anzahl ist aber immer noch deutlich geringer als die der Männer. Man muss sich also Gedanken machen über geschlechtstypische Unterschiede zwischen Männern und Frauen: die zum Beispiel die Aggressivität betreffen, aber auch die Bereitschaft zum Gelegenheits-Sex, also hinsichtlich der Aussteuerung sexueller Impulse durch interne Prüfprozesse. Da gibt es empirisch belegbare Unterschiede zwischen den Geschlechtern.
Mertes: Was mich bestärkt, weiter kritisch und neugierig zu fragen: ob Geschlecht letztlich kulturell normiert ist. Ich bin skeptisch gegenüber der Geschlechtermetaphysik, die kann auch ein Ausdruck von Machtverhältnissen sein. Ich kann aber Geschlecht auch nicht als rein gesellschaftliche Konstruktion ansehen.
Beier: Aus meiner Sicht ist Geschlechtlichkeit biopsychosozial begründet. Bezogen auf das biologisch Mitgebrachte hält jede Gesellschaft Rollensstereotype bereit, in denen dann die Sozialisation erfolgt und durch Rollenübernahme identitätsstärkende Erfahrungen gemacht werden. Geschlechtsspezifisch unterscheiden sich ja sowieso nur die Fortpflanzungsorgane. Alles andere ist lediglich geschlechtstypisch unterschiedlich verteilt, tritt also bei dem einen Geschlecht häufiger auf als bei dem anderen.
Zu den bedrückendsten Erfahrungen im Missbrauch-Skandal gehört die Vertuschungsenergie ehrenwehrter Institutionen. Wie könnten Apparate, die trotz nobler Ideale dazu neigen, Vorwürfe abzuschmettern, sich dagegen wappnen, ihre Selbsterhaltung an die erste Stelle zu setzen?
Mertes: Bei mir funktioniert das über Vorbilder, bei denen das Selbsterhaltungsinteresse zurücksteht hinter den Impulsen größerer Gerechtigkeit. Letztlich das große Vorbild Jesus.
Beier: Von dem übrigens keine frauenentwertenden Berichte bekannt sind.
Herr Mertes, Sie sind katholisch, leben zölibatär. Herr Beier, sie sind evangelisch sozialisiert, verheiratet. Welche Lebensform führt eher zum Machtmissbrauch und zu Gewaltanwendung?
Mertes: Ich spreche lieber von spezifischen Gefährdungen. Wenn der Zölibat als Lebensform nur aus der Verzichtsperspektive begründet wird, kann schnell Macht zum Beziehungsersatz führen. Es gibt eine Unkeuschheit von Zölibatären im Umgang mit Macht. Weil sie Beziehungen darüber konstruieren, dass sie im Zentrum stehen. Ich drücke es religiös aus. Ich plädiere für ein Zölibats-Verständnis, das existentiell mit Liebe zu tun hat.
Sublimierung?
Mertes: „Ich will dich lieben meine Stärke, ich will dich lieben meine Zier. Ich will dich lieben mit dem Werke, und immerwährender Begier. Ich will dich lieben, schönstes Licht, bis mir das Herze bricht.“ Das ist die religiöse Liebeslyrik, in der ich lebe, die ich nicht abspalte von der Nächstenliebe.
Beier: Ich würde Ihre Frage weniger auf Strukturen als auf Menschen beziehen. Wenn ich als verheirateter Mann eine pädophile Neigung habe, die nicht integriert ist, dann geht von mir genauso viel Gefahr aus wie von einem Geistlichen, bei dem diese Programmierung ebenfalls ein Eigenleben führt.
Haben Sie als Sexualwissenschaftler und promovierter Philosoph eine Utopie für die menschlichen Beziehungen?
Beier: Eigentlich nur: Dass die in uns angelegten Programmierungen auf Bindung in Beziehungen mit gelingender – das heißt eben auch sexueller – Kommunikation real gelebt werden können. Also nicht ins Leere laufen. Klinisch habe ich leider so viele Hinweise, dass sie ins Leere laufen! Das möchte ich ändern, wobei das keine Utopie ist, sondern auf die Verwirklichung in uns angelegter Potentiale abzielt. Dafür brauchen wir Vorbilder, die ein solches Konzept von Bindung vermitteln, indem sie es leben. Also Beziehungslust wecken und Vertrauen in das Gelingen von intimen Beziehungen fördern! Bei allem Respekt für die zölibatäre Lebensform: Was dann nicht geht, ist ja gerade die Verleiblichung von Bindung in intimen Begegnungen. Dies muss aber den Menschen als ein hoher Gewinn, als ein psychosozial und emotional stabilisierendes, kraftspendendes Feld vermittelt werden – das wünsche ich mir auch von der Kirche.

Klaus Michael Beier, Jahrgang 1961, ist geborener Berliner. Der promovierte Mediziner und Philosoph leitet das Institut für Sexualwissenschaft und Sexualmedizin an der Charité und dort seit 2005 das Forschungsprojekt „Kein Täter werden“ zur Missbrauchsprävention. Er ist Kuratoriumsvorsitzender der Wilhelm-von-Humboldt-Stiftung, die als aktuelles Vermächtnis des preußischen Kulturpolitikers Humboldts Studien zu Geschlechtlichkeit und Partnerschaft erforscht. Klaus Mertes, geboren 1954 in Bonn, wäre fast Bratschist geworden, entschied sich aber 23-jährig für die Societas Jesu. Seit 1994 ist er Direktor des Berliner Canisius-Kollegs, wo durch seine öffentliche Reaktion auf Briefe ehemaliger Schüler im Januar 2010 die deutschlandweite Enthüllung von Missbrauchs-Skandalen ihren Anfang nahm. Vor seinem Wechsel an das Jesuiten-Kolleg St. Blasien im Herbst dieses Jahres will Pater Mertes ein Buch über Machtstrukturen in der Kirche schreiben.

Die Fragen stellte Thomas Lackmann

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